После того как нижняя палата парламента рассмотрела в первом чтении проект закона "О несостоятельности (банкротстве)", в Комитет по собственности Госдумы поступило свыше трех с половиной тысяч поправок. Это уже третий законодательный акт, регулирующий процедуру банкротства в современной истории России. Первый закон вступил в силу в 1992 г., второй -в 1998-м.
О плюсах и минусах нового законопроекта наш корреспондент беседует с председателем Московского комитета по делам о несостоятельности (банкротстве) Николаем БАДАЕВЫМ.
Николай Дмитриевич БАДАЕВ родился в Москве. Закончил Московский авиационный технологический институт и по распределению работал в КБ системы ракетно-космического комплекса.
В 80-х годах - заведующий отделом науки и вузов Московского городского комитета народного контроля. С 1989 года - на ответственной работе в общем отделе Мосгорисполкома, а затем - в Управлении делами мэрии.
В Московском комитете по делам о несостоятельности (банкротстве) с 1995 года - заместитель, первый заместитель председателя. Председателем комитета назначен в марте 2000 года.
- В нашем Отечестве, как правило, с первого раза ничего не получается. Недаром в народе говорят: Бог троицу любит. Как вы считаете, Николай Дмитриевич, с третьей попытки наконец удастся создать стабильный и сбалансированный закон, который не придется в корне менять через год-другой?
- Сейчас мы живем и работаем по второму закону о банкротстве. Раз разговор зашел о третьем, значит, действующий не совсем хорош. Но он не так уж и плох, если пользоваться им грамотно и с умом. В марте 1998 г. мы оказались не готовыми к его исполнению. У нас просто не было обученных и лицензированных арбитражных управляющих. Для первых судебных процедур брали кого попало. Отсюда и пошла так называемая "пена". С одной стороны - неквалифицированное управление вверенным предприятием, с другой - заказные банкротства. Через лицензирование арбитражных управляющих, которое, кстати, носило всего лишь заявительный характер, мы не могли осуществлять достаточно эффективный контроль за их деятельностью, но по крайней мере имели представление об их количестве, составе, уровне подготовки. В конце концов, в случае грубейшего нарушения лицензию можно было и отозвать. Сейчас лицензирование отменено. А в проекте нового закона деятельность антикризисных арбитражных управляющих вообще практически полностью выводится из-под контроля государства. Предусматривается, что они будут действовать в системе и под эгидой саморегулируемых организаций.
- Что это за организации?
- Ну, что-то вроде существующих коллегий адвокатов. Но их деятельность регламентирует закон об адвокатуре, а закона о саморегулируемых организациях нет. Нет даже его проекта. Закон должен быть всеобъемлющим, рассчитанным не только на арбитражные сообщества, но и на объединения по другим видам деятельности. Вот и представьте себе такую коллизию: выйдет новый закон о банкротстве, предписывающий создание таких организаций, а законодательная база для их функционирования отсутствует.
- Ну, не будет какое-то время этих саморегулируемых организаций, а арбитражным управляющим разрешат какое-то время работать, как и прежде. Нам ведь не привыкать жить не по правилам, а по их исключениям...
- Вот тут-то собака и зарыта. Дело в том, что в корне меняется вся процедура подбора и назначения. Сейчас арбитражного управляющего на предприятие, оказавшееся банкротом, по своему вкусу, разумению и целям предлагают кредиторы, а утверждает арбитражный суд. Если этот человек ранее не запятнал себя откровенно неблаговидными делами, то у суда редко возникают достаточно веские причины отклонить его кандидатуру. Так к управлению предприятием протаскивается человек, который впоследствии исполняет заказ направивших его людей. Новый закон если не ставит полный заслон "заказным", то хотя бы в значительной мере усложняет осуществление каких-то замыслов отдельных лиц и группировок. Судите сами: по проекту нового закона кредиторы могут высказать лишь требования к кандидату на должность арбитражного управляющего и предложить уровень оплаты его труда. Кандидатуры же предлагает саморегулируемая организация из числа своих членов. Она должна представить на выбор арбитражного суда не менее трех специалистов. Можно ли в таких условиях протащить "заказного"?
Конечно, пределов изобретательности нет, но задача становится чрезвычайно сложной. С этой точки зрения, проект нового закона о банкротстве, безусловно, прогрессивен, если не принимать во внимание, что саморегулируемых организаций у нас пока нет и законодательный акт может намного опередить их "законное" появление. Так что тройку некупленных кандидатов на выбор арбитражного суда, похоже, направить будет некому.
- Но, как у нас часто бывает, в условиях недостаточной законодательной базы работа может быть организована по какой-то временной схеме. Скажем, суды сами подбирают управляющих из реестра, существовавшего в последние годы лицензирования их деятельности...
- А тут возникнут новые проблемы, которые пока тоже не имеют решения. Предлагаемый проект закона предусматривает, что арбитражный управляющий приступит к работе на предприятии не с пустыми руками.Страховая сумма в размере 5% от балансовой стоимости имущества завода, фабрики или иного предприятия, конечно же, не возместит всех убытков в случае плохого управления, но потеря ее для отдельного человека может оказаться существенной. И это еще не все деньги, необходимые для начала процедуры банкротства. Еще 10% от той же балансовой стоимости надо внести на финансовое обеспечение деятельности в арбитражном производстве. Если сегодня средняя балансовая стоимость предприятий, находящихся в процедуре внешнего управления, по Москве составляет 15 млн. руб., то страховая сумма управляющего выльется в 750 тыс. рублей, или почти в 25 тыс. долларов. У каждого ли есть такие деньги? Еще 50 тыс. долларов будет стоить обеспечение деятельности. Ее по идее должна оплачивать саморегулируемая организация.
- Я что-то не пойму: хорошо все это или плохо?
- Я бы сказал осторожно: это уже что-то по сравнению с тем, что происходит до сего дня, когда практически никто не несет материальной ответственности за работу в арбитражном управлении.
- Но пока на эту должность может прийти человек без денег...
- И это плохо, потому что в случае провала он ничем не рискует.
- Выходит, в недалеком будущем арбитражными управляющими могут стать только состоятельные люди?
- Вопрос не столько в этом, сколько в том, что пока все это чисто теоретическая схема, и разработчики закона лишь рассказывают, как это будет происходить. На практике никто не имел дела ни со страхованием рисков, ни с финансовым обеспечением деятельности в арбитражном управлении. Это не апробировано ни на одном модельном варианте. Сегодня ни одна страховая организация (а я общался с их представителями) не проработала такой проект и не заявила, что готова за него взяться. Неизвестно также, куда, в какой банк должно быть перечислено 10% от активов должника на обеспечение деятельности.
- Саморегулируемая организация будет одна на всю Россию или их будет много? И откуда возьмутся средства на обеспечение деятельности арбитражных управляющих, когда за каждого, по вашим же подсчетам, в среднем надо выложить 50 тыс. долларов?
- Это пока что мое предположение (закона-то нет), но я считаю, что их будет по несколько в каждом регионе. Видимо, в законе об их функционировании будет определена и минимальная численность - допустим, сто человек.
Что касается финансовой стороны вопроса, то, очевидно, деньги придется зарабатывать. Саморегулируемые организации вынуждены будут разрабатывать схемы получения финансовых средств, чтобы оплатить деятельность своих арбитражных управляющих, иначе те останутся без работы.
- Такой путь чем-то чреват?
- А это зависит от качества будущего закона о саморегулируемых организациях. Если в нем будут недоработки, противоречия и лазейки, то все может случиться.
- Например?
- К примеру, саморегулируемую организацию можно будет создать искусственно...
- Как?
- Допустим, какая-то структура намерена обанкротить за долги предприятие. Управляющего для этой процедуры арбитражному суду по новому закону может предложить только саморегулируемая организация, но ее в городе или районе нет. Тогда она создается в срочном порядке и затем под одного необходимого управляющего от фирмы делается страховой взнос. В составе организации можно иметь пять нужных людей, остальные будут так называемыми "пустыми". Но чем этих "пустых" больше, тем удобней для фирмы, создавшей организацию.
- Вы рисуете мрачную картину...
- Горький опыт научил нас предвидеть всякие ситуации. Надеюсь, однако, что будущие разработчики закона о саморегулируемых общественных организациях тоже все это время не в облаках витали, а находились на нашей грешной земле, и у них хватит мудрости поставить в законе заслон подобным коллизиям.
- Бытует мнение, что первые законы о банкротстве были написаны с умыслом, чтобы много чего можно было сделать с бывшей госсобственностью. Как вы считаете, для этого есть основания, или они получились такими из-за недальновидности, неумения?
- О злом умысле можно говорить лишь тогда, когда имеются конкретные доказательства в отношении какого-то человека или группы лиц. Но, конечно же, не надо забывать и то, что писались первые законы на скорую руку, под рыночную экономику, которой мы не знали. Но сейчас-то уже есть возможность делать все как следует.
Проблема еще и в том, что у нас законы пишут все кому не лень -Дума, правительственные чиновники, еще бог знает кто. Конечно, в каком-то вопросе лучше разбираются представители отрасли или ведомства, но законотворчество -вещь деликатная и требует совсем других знаний. Этим процессом должны умело руководить профессионалы на государственном уровне. Тогда в новых законах не будет противоречий с уже существующими. Один из судей Московского арбитражного суда только при первом знакомстве с проектом нового закона о банкротстве заметил в нем четырнадцать противоречий с другими, ныне действующими федеральными законами.
- Есть ли выход из патовой ситуации и можно ли как-то заранее "смягчить" ситуацию?
- Поскольку фигура арбитражного управляющего в процедуре банкротства является самой важной, то модель будущих объединений этих профессионалов нужно и можно начать отрабатывать уже сейчас. Мы уже имеем некоммерческие партнерства, объединяющие арбитражных управляющих. В Москве - это городское объединение управляющих, в России - гильдия арбитражных управляющих, патронируемая Федеральной службой финансового оздоровления. Давайте внесем туда элемент страховки, заключим договоры со страховыми организациями, посмотрим, как они будут действовать. Это даст возможность на практике "прокатать" модель, отработать проект, чтоб не оказаться, как в марте 1998 года, без арбитражных управляющих. Сейчас-то они в стране есть, но если заранее не готовиться, с вступлением в силу нового закона о банкротстве их работа может быть парализована. Кстати, отделения Российской гильдии есть во всех регионах, так что подготовительную работу можно провести в масштабах всей страны.
- Что-то мы, Николай Дмитриевич, увлеклись критикой проекта закона. Давайте поговорим о хорошем, что в нем есть.
- А мы о хорошем и говорим. Принцип назначения арбитражных управляющих, исключающий попадание "заказных", работа под контролем и в рамках саморегулируемых организаций, введение элементов финансовой ответственности за результаты деятельности - это все то, о чем мы давно мечтали и говорили. Просто в проекте закона эти вопросы до конца не проработаны, за что документ и подвергается справедливой критике. Есть много других "плюсов". К примеру, проект предусматривает годичную стажировку арбитражных управляющих после учебы. До сих пор после непродолжительного обучения новоиспеченный специалист получал в единоличное управление завод, фабрику или какое-либо иное учреждение. Ни его до этого никто не знал, ни он порой не имел практического опыта работы на таком объекте. Печальные итоги такой "антикризисной" работы, к сожалению, известны.
Наш комитет наряду с другими функциями выступает в роли кредитора по государственным долгам. До сих пор мы, являясь кредиторами четвертой очереди на получение долгов, не могли влиять на ход процедуры банкротства. Проголосовав первый раз за ее возбуждение, в дальнейшем отстранялись от дел. Бал правили те, кто стоял в очереди пятым, - коммерческие структуры, отдельные предприниматели. В результате нередко случалось, что государство в очереди на получение огромного долга было ближе, а куш срывали те, кто долг имел незначительный и в очереди стоял позади. Новый закон, будем надеяться, уравняет нас в правах, и подобные трюки станут невозможны.
Проект ставит еще один барьер на пути захвата огромной собственности за бесценок в процессе конкурсного производства. Нынешний закон позволяет конкурсному управляющему по результатам сомнительной оценки продать обанкротившееся предприятие тому, кому он пожелает. Ваша газета, кстати, писала о судьбе 8-го таксомоторного парка. После покупки за "смешную" цену он тут же был перепродан за истинную, которая оказалась выше в несколько раз. По новому закону все, что стоит свыше 1 млн. рублей, может быть продано только после независимой оценки и только на публичных торгах.
- Очевидно, что новому закону о банкротстве предстоит пройти долгий, нелегкий путь до утверждения. Не растащат за это время московские заводы и фабрики, пользуясь несовершенством действующего законодательства?
- Не растащат. Слухи о размерах банкротства предприятий в Москве явно преувеличены и ни на чем не основаны. В процедуре банкротства в городе находится всего 1, 5% от общего количества активов предприятий.
***
В проекте нового закона деятельность антикризисных арбитражных управляющих вообще практически полностью выводится из-под контроля государства.
***
По проекту нового закона кредиторы могут высказать лишь требования к кандидату на должность арбитражного управляющего и предложить уровень оплаты его труда.
