Мы продолжаем цикл программ, посвященных вступлению в силу Трудового кодекса России. В студии "Маяка" Владимир Мытарев. В прошлый раз наши гости говорили о необходимости обновления законов о труде, об изменениях в экономике и социальной организации общества. Но вот в результате долгих и упорных переговоров разработан и принят новый кодекс. И что же - сразу исчезли все конфликты, воцарился социальный мир на всех предприятиях, во всех отраслях? К сожалению, нет, вы сами знаете. И вот как раз об этом сегодня мы и хотели бы поговорить. В гостях у "Маяка" главный трудовой инспектор России Владимир Варов (официально должность называется "главный инспектор труда, заместитель министра труда и социального развития") и один из разработчиков нового кодекса, исследователь Павел Кудюкин.
- Скажите, когда речь шла о формировании нового Кодекса о труде, какие статьи, а может быть, даже и целые разделы были самыми спорными, может быть, даже неприемлемыми для какой-либо из сторон? Для вас, Владимир Константинович, что было самым трудным?
ВАРОВ: Если говорить о том, что в кодексе 424 статьи, и в него инкорпорировано, или включено, очень много, как говорят юристы, новелл, то есть принципиально новых вещей, то таких проблем в совокупности была не одна сотня.
- Подтвердился ли ваш прогноз, что статьи, о которых вы говорили, не будут в таком виде работать, что они не решают сути конфликта, и уже в первые дни работы кодекса такое проявилось?
ВАРОВ: Я должен отметить, что, наверное, радиослушатели в курсе, насколько жесткие и горячие баталии на протяжении даже последних двух лет шли вокруг альтернативных 8-9 проектов трудовых кодексов. Основные темы споров были: социальное партнерство; роль коллективных договоров, соглашений; и в рамках трудовых отношений - роль профсоюзов: решающая, запрещающая, защитная и так далее; роль государства; роль работодателей.
Затем, вопросы касались проблемы, связанной со срочными трудовыми договорами, с основаниями увольнения, с процедурами разрешения трудовых споров, с сохранением, либо расширением, либо какой-то стабилизацией в отношении громадного количества гарантий и компенсаций, связанных с отпусками, с зарплатой, с рабочим временем.
Затем, регулирование особенностей труда отдельных категорий работников, которых тоже не один десяток только по категориям. И если в сухом остатке я скажу, то на 90-95 процентов вот эти баталии закончились, на мой взгляд, достаточно конструктивным согласием спорящих сторон, куда входят и представители государства, здесь - исполнительная власть, и депутатский корпус - как законодательная власть, и представители общества, то бишь представители объединений работодателей, объединений профсоюзов. И я повторяю, на 95 процентов согласие достигнуто, хотя остался целый ряд проблем, которые, скажем так, вызывают сомнение.
- Хорошо, что уже этих проблем не сотни, как вы заявили в начале, а десятки. Но с самым главным вашим выводом я, к сожалению, не могу согласиться. Вы говорите, что в итоге все-таки все три стороны остались довольны. Сейчас мы знаем, что профсоюзы или часть профсоюзов создают свою трудовую партию, не удовлетворившись ни вот таким способом разрешения трудовых споров, ни вообще положением наемного работника. А критики справа говорят, что очень трудно назвать Трудовой кодекс новым, потому что это подлатанный старый КЗоТ, пришедший к нам из советских времен. И вот что интересно, у нас в студии находится как раз такой критик справа, Павел Михайлович Кудюкин. Хочу задать ему вопрос. Какие положения, вошедшие уже в закон и проголосованные, не устраивают вас в силу ваших воззрений и принципов?
КУДЮКИН: Я, прежде всего, не соглашусь, что моя критика - это критика справа, я человек, в общем-то, вполне левых и социалистических взглядов. Но я считаю, что, действительно, кодекс - это не старый, конечно, кодекс, но он обновлен, с моей точки зрения, недостаточно. Это, скажем так, полшага вперед. Хорошо, что вперед, жалко, что только полшага. Какие проблемы действительно будут порождать конфликты при этом кодексе? Это уже упомянутая проблема неравноправия профсоюзов, и здесь я полностью солидарен с теми профсоюзами, которые недовольны кодексом. И считаю, что перенос их действий в политическую сферу в такой ситуации, видимо, оправдан.
Очень важный момент, порождающий, скажем так, неоправданные ожидания, - это положение кодекса о привязке минимального уровня оплаты труда к прожиточному минимуму. Это отдельный большой вопрос, но зафиксирую, что он будет порождать конфликты в силу нереалистичности этой позиции.
Достаточно спорными являются, с моей точки зрения, не очень удачные попытки определения форм самозащиты прав и интересов работников, в том числе и своеобразное право на индивидуальную забастовку, то есть когда работнику не платят зарплату более 15 дней, ему дается право остановить выполнение своих трудовых обязанностей. Я думаю, гораздо важнее было бы в этом случае предоставить возможность коллективной защиты нарушенных индивидуальных трудовых прав, в том числе и в форме забастовки. Эта форма, как она в кодексе прописана, она будет неэффективной, и более того, она как раз по факту может легализовать такое негативное явление: при старом кодексе - принудительные и незаконные отпуска без сохранения содержания, теперь они тем самым легализуются, но будут столь же неблагоприятны для работника.
- Я, честно говоря, с удивлением услышал о том, что вы принадлежите к левому крылу, потому что в момент обсуждения кодекса вы как раз очень часто выступали против каких-то требований, предъявляемых профсоюзами, и объясняли, что появление излишних таких вот требований, появление излишних прав приведет к тому, что работодатель просто не будет нанимать людей, потому что он не в состоянии их обеспечить, у него нет таких ресурсов, а у государства, в свою очередь, нет возможности заставить его выполнять эти самые правила. И у меня даже был к вам такой вопрос: как же вы, известный в недавнем прошлом правозащитник, вдруг заняли такую позицию, может быть, решили поступиться какими-то правами человека во имя либерализации нашей экономики, во имя развития рыночной экономики. И теперь я в недоумении.
КУДЮКИН: Здесь вопрос: как защищать права работника. Действительно, скажем, ФНПР - Федерация независимых профсоюзов - считает, что надо побольше прав записать. Я считаю, что нужно обеспечить прежде всего реальную ситуацию защиты прав, а это как раз зависит от динамичной, эффективной экономики, которая, нравится нам или не нравится, во многом зависит как раз от того, насколько благоприятные условия созданы для работодателей, для предпринимательства.
- Вопрос Владимиру Константиновичу об инспекции труда. Насколько я помню (я многое помню!), в советское время это была функция профсоюзов - трудовая инспекция, инспекция охраны труда, а теперь этим занимаетесь вы. Может быть, у профсоюзов есть какая-то определенная ревность к тому, что им не дали заниматься этой проблемой, и отсюда их требования, которые переходят уже, как только что Павел говорил, в политические?
ВАРОВ: Нет, это, мягко говоря, не совсем так. А если не мягко, то совсем не так. Дело в том, что если вспомнить советские времена, то мы хорошо помним, что в то время, если говорить о профсоюзах, по сути, давайте не будем лукавить, был один государственный профсоюз, который выполнял государственные функции. И инспекции техническая и правовая, они руководствовались законодательными нормами, административным правом, они находились в ведении, была аккуратная такая формула хитрая, профсоюзов. То есть, по существу, выполнялись функции государственного управления.
- Это в обмен на то, что государство собирало профсоюзные взносы с работающих.
ВАРОВ: А когда появился не один монолитный профсоюз, а сотни, а если с учетом региональных, то и тысячи профсоюзов, то, естественно, в соответствии со статьей 2 Конституции, где на государство возлагаются в первую очередь гарантии защиты прав и свобод граждан, и формально, и юридически эта функция была возвращена государству, что, однако, не лишило профсоюзы права осуществлять профсоюзный контроль за соблюдением трудового законодательства. Если позволите, два коротких момента в отношении того, что Павел Кудюкин (я его давно и хорошо знаю, мы очень плотно и, я скажу, все-таки продуктивно работали) заявил в отношении проблемы неравенства профсоюзов в новом Трудовом кодексе. Я не согласен категорически с этим.
В новом Трудовом кодексе заложены все действующие модели функционирования профсоюзов на предприятии. Это и когда нет профсоюза вообще, это и когда несколько профсоюзов, в том числе - когда один представляет большинство работников, а остальные меньшинство. Так вот, новый Трудовой кодекс исходит из концепции: первое - единый коллективный договор на предприятии, как своеобразная конституция предприятия, и второе - на предприятии проблема равенства профсоюзов, равных полномочий, она концентрируется в воле работников, как решит большинство работников. Причем чем больше вызывает доверия, подчеркиваю, доверия у работников тот или иной профсоюз, тем больше у него возможностей, подчеркиваю, возможностей, в том числе и правовых, в отношении разработки и заключения коллективного договора. Но, подчеркиваю, в новом Трудовом кодексе ни у одного, даже у самого маленького профсоюза не ликвидировано право участвовать в этом процессе разработки и принятия коллективного договора и подписания его до самого завершения этой работы. Даже самый маленький профсоюз, будь он пять человек из тысячи работающих на предприятии, семь, неважно, у него право: в общей единой комиссии по заключению коллективного договора как минимум представлять по одному человеку.
- Это что-то вроде миноритарных акционеров в акционерном обществе?
ВАРОВ: Своего рода, да. И в конечном итоге, когда даже несколько профсоюзов, допустим, из которых ни один не представляет большинства работников, и то в Трудовом кодексе записано, что в этом случае они вправе на собрании работников, на общем собрании или на конференции, если это большое предприятие, выступить перед работниками со своими программами, со своими взглядами. И работники окончательно решат, кому из этих профсоюзов предоставить право разработки и заключения коллективного договора, но, повторяю, при участии всех остальных профсоюзов. То есть не закон в данном случае предоставляет или лишает, а работники. Потому что для них все это делается, а не для каких-то корпораций, для каких-то корпоративных структур. По-моему, это совершенно правильный подход.
- По минимуму заработной платы вы хотели сказать.
ВАРОВ: Что касается минимума зарплаты, я здесь с Павлом в определенной степени согласен. Можно какую угодно красивую, благородную цель прописывать в законе, и в перспективе, безусловно, минимальная зарплата не должна быть ниже прожиточного минимума, иначе, вы понимаете, это... Но другое дело, особенно если это касается госбюджетных организаций, которых в нашем государстве достаточно много, а вы представляете, что в частных организациях этого вопроса просто нету, там давным-давно платят гораздо больше, а вот в госбюджетных прямое, быстрое, одномоментное введение этой нормы в действие потребует колоссального количества средств, которых ни в федеральном бюджете, а самое главное - в бюджетах субъектов Федерации и на муниципальных уровнях - на них более 90 процентов будет падать из этих затрат - сегодня нет и в ближайшее время не будет. Именно поэтому Трудовой кодекс делает ссылку, что порядок, сроки введения данной нормы будут устанавливаться специальным законом, кстати, который находится уже около года на рассмотрении Государственной Думы. И я полагаю, что Государственная Дума достаточно мудро подойдет к этому вопросу.
- Только-только начал действовать кодекс. И вот во всех газетах, по радио бесконечные объявления я слышу, предлагают какие-то юридические фирмы свои услуги по растолкованию его отдельных положений. И люди на местах, прежде всего кадровики, сталкиваются с тем, что не совсем все понятно. Сколько времени, по-вашему, займет процесс досконального ознакомления с кодексом тех, кому положено его знать? И можно ли верить тем, кто уже создал настоящий бизнес на толковании?
ВАРОВ: Владимир Алексеевич, вы очень серьезный вопрос затронули и, на мой взгляд, очень правильный. С одной стороны, совершенно нормально, когда делают бизнес на чрезвычайно важной для всего населения, для 150 миллионов граждан теме. Больше того, в определенном, что называется, объяснении необходимость есть, и дай бог, если там более-менее толковые специалисты. Хотя я знаю, что на сегодня из разных частных структур, из рук разных частных структур минимум уже различного типа восемь комментариев вышло. Поэтому, положительно относясь в общем к этой проблеме, я бы призвал к исключительной осторожности. Ни один из этих комментариев не является официальным комментарием! Больше того, Министерство труда с участием всех других федеральных структур и с привлечением наших социальных партнеров, профсоюзов и объединений работодателей, видимо, в течение трех-четырех месяцев, в том числе с учетом анализа всех этих комментариев, мы будем готовить и уже готовим официализированный комментарий, который будет более адекватен. Тем более, вы знаете, у Минтруда есть право разъяснять целый ряд положений в трудовом праве.
- Мне кажется, что даже появление самых толковых комментариев не избавит нас от тех конфликтов, которые происходят и будут еще в дальнейшем происходить между наемными работниками, государственными работодателями. И я слышал, что будет создан специальный суд по трудовым спорам, не знаю, как он будет называться - трудовой суд или суд по трудовым проблемам.
ВАРОВ: В Москве создан арбитражный суд московский городской. Правда, он находится, так сказать, на нулевом цикле, в смысле - в стадии создания. Аналогичная работа проводится в ряде других субъектов Федерации. Но в Трудовом кодексе главное, обратите внимание, - там очень четко прописаны процедуры рассмотрения коллективных трудовых споров. Это и институт посредников, это и институт согласительных комиссий, и в том числе, если спорящие стороны, представители работодателя и работники договорились, это и арбитраж. И если стороны договорились, то решение этого арбитража по коллективному трудовому спору будет для них носить обязательный характер. Это уже предусмотрено в Трудовом кодексе.
- И все-таки в Трудовом кодексе, с моей точки зрения, не все предусмотрено. И я хотел бы к вам, к разработчикам, обратиться с таким вопросом. У меня есть такая большая любовь - это малый бизнес. Так вот, как случилось, что в основном все статьи, новеллы, разделы касаются прав и обязанностей работающих по найму и тех, кто их нанимает? А ведь за пределами трудового права остался целый сектор - это фермеры, это семейные предприятия, это малые предприятия, где профсоюзов просто по определению может не быть. Могут быть какие-то гильдии, могут быть какие-то ассоциации фермеров, но это, согласитесь, не то же, что профсоюз. Никакие трудовые инспекции не смогут там разобраться. Даже налоговая инспекция, уж такие, я бы сказал, волкодавы, и те плюнули на них и вмененный доход стали измерять, или там просто лицензию какую-то, сертификат продали - и работай там, крутись. Или "челнок" - без вот этих тонкостей. Ведь семейный бизнес сам по себе предусматривает использование детского труда. Кодекс оговаривает эти размеры, там этого не будет. И потом, этот человек, он сам себе и работодатель, сам себе и работник. Как будет измеряться его взнос для пенсии, какие социальные налоги с него будут браться или не браться, что ему будет возвращаться, выплачиваться? Как он будет решать конфликт между собой и государством, между собой и другими работниками - там тоже, в общем-то, есть наемные работники, но другие.
ВАРОВ: В совокупности я бы все-таки с вами не согласился. Дело в том, что целый ряд общих норм, они автоматически распространяются на все формы хозяйствования, в том числе и различные формы малого бизнеса. Например, те же номинации, связанные со срочным трудовым договором, те же номинации с расторжением трудового договора. Что касается профсоюзов, конечно, на маленьких предприятиях в 2, 3, 4, 5 человек или 10 сплошь и рядом нет профсоюзов, но никто не мешает использовать тот же французский опыт: создавать региональные, межрегиональные профсоюзные организации, которые будут осуществлять соответствующие защитные функции. И кстати, такие есть. Есть, например, российский профсоюз малого бизнеса и среднего бизнеса, есть региональные организации и так далее. Вопрос в том, как они будут эффективно выполнять. А что касается защиты государства - извините. Мы защищаем работника независимо от того - я имею в виду, государственная инспекция, - где он работает, у кого он работает. Если нарушаются трудовые права и он к нам обращается, мы защищаем. Я уж не говорю о том, что согласно Конституции, нормам судебного законодательства, осуществляется принцип: любой может обжаловать в суде действие любого или бездействие.
- Ну что ж, мне кажется, что мы при любом количестве времени, которое будет нам отпущено, все равно не сможем обсудить все те проблемы, которые возникли.
ВАРОВ: Безусловно.
Поэтому мы кое-что оставим и на следующую программу. В студии "Маяка" были главный трудовой инспектор России, заместитель министра труда и социального развития Владимир Варов и исследователь Павел Кудюкин. Провел программу Владимир Мытарев.