18 Января 2002 [21:05-22:00],
В гостях: Михаил Барщевский, Тамара Морщакова
Ведущие: Сергей Корзун

18 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, и Тамара Морщакова, заместитель председателя Конституционного суда РФ.
Ведущий эфира Сергей Корзун.
С. КОРЗУН - Добрый вечер! Наши гости сегодня - Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, и Тамара Морщакова, заместитель председателя Конституционного суда РФ, здравствуйте!
М. БАРЩЕВСКИЙ – Добрый вечер!
Т. МОРЩАКОВА – Здравствуйте!
С. КОРЗУН - Сегодня, судя по словам Михаила, который он мне сказал до эфира, по идее, состязательность нашей сегодняшней программы сведена практически к нулю, т.к., не буду повторять вашу аргументацию, может быть, одна из немногий судей, с кем вы не стали бы спорить, так?…
М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну, во-первых, еще и потому, что на сегодняшний день я не адвокат уже, а полномочный представитель правительства в Конституционном суде, поэтому как бы из соображений собственной безопасности спорить бы не стал. Но важно, естественно, не это, а просто в этом мире не так много юристов и судей, чей авторитет не только для меня, но для всего юридического сообщества почти непререкаем. И Тамара Георгиевна – один из таких людей. Поэтому сегодня, честно говоря, я чувствую себя в положении мальчика для битья или легкого поддакивания.
С. КОРЗУН - Посмотрим, как получится. А Тамару Георгиевну мы поздравляем в связи, хотя уже давно это было, с непрохождением законопроекта, с которым вы приходили в наш эфир и который подразумевал отсутствие прямого действия решений, которые принимает Конституционный суд. Вы удовлетворены полностью исходом?
Т. МОРЩАКОВА – Я принимаю эти поздравления, потому что добились всего, что только максимально можно было добиться, хотя это не лучший вариант, и полностью удовлетворенным быть таким вариантом тоже не представляется возможным. Однако спасено главное.
С. КОРЗУН - Вы же не всегда были конституционным судьей.
Т. МОРЩАКОВА – Отнюдь.
С. КОРЗУН - У вас была и судебная практика?
Т. МОРЩАКОВА – Нет, никакой, только научная.
С. КОРЗУН - Только научная – тем более, значит, сможете смотреть на некоторые дела наши исторические через научный микроскоп. Ну, а Михаил адвокатом был…
М. БАРЩЕВСКИЙ - И по духу остался.
С. КОРЗУН - Да, таким образом, разделение сторон у нас есть. Слушателей мы привлекаем, во-первых, в "Рикошете"… Привлекаем – тоже сказал, а потом задумался, слово "привлекаем" - не к ответственности, а к участию в этой программе. Вы сможете высказаться примерно в 21:20 по вопросу о том, соблюдается ли, на ваш взгляд, в России конституционный принцип независимости судебной власти с вариантами ответов скорее да или скорее нет. И второй вопрос будет о доверии. Стали ли вы за последние, скажем, 10 лет, за последнее время больше доверять судебным решениям или судам вообще? Ваши вопросы, замечания по ходу беседы присылайте на наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Ну, а мы с вами с первого вопроса и начнем. Насколько третья власть, судебная, независима от других властей?
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, если посмотреть на конституционные основы для решения этого вопроса, то конечно независима. Если посмотреть на историю нашего развития, то я должна сказать, что нынешний суд, конечно, за прошедшее время существенно прибавил в исторической перспективе к своей независимости. Потому что когда-то, мы все уже забыли об этих временах, судей мы выбирали с помощью прямых выборов. Причем это были выборы очень странные, когда кандидат был один, и выбирался предварительно он как бы партийными органами, потому что только то, кто был в этом списке с рекомендацией партийных органов, и мог претендовать на должность судьи. А переизбирали мы такого судью каждые 4 года. И при этом, конечно, если в следующий раз судью не рекомендовали, он чем-то кому-то не угодил из тех, кто должен был его рекомендовать, то он не мог получить этой должности. И при этом везде всегда повторяли, что суд наш независимый. После этого прошло некоторое количество времени, мы обрели судей, который пожизненно назначаются, без ограничения срока полномочия. И без переизбрания на эту должность. Т.е. таким образом уже одни эти процедуры не позволяют диктовать судьям каких-либо правил игры, потому что будучи назначенным на должность пожизненно, пусть даже какой-то только одной властью, допустим, президентом, в большинстве случаев это именно так происходит, судья потом огражден от угрозы, что его в следующий раз не переизберут, не назначат и ему надо будет искать какие-то другие пути устройства жизни, и поэтому он не должен оглядываться на тех, кто мог бы стать следующим его рекомендателем.
С. КОРЗУН - Поставим здесь многоточие. Михаил, о конституционных основах, как Тамара Георгиевна сказала, пока практику не берем, насколько справедливо ее утверждение?
М. БАРЩЕВСКИЙ – Как я сказал, спорить с Тамарой Георгиевной трудно, поэтому я просто приведу несколько практических…
Т. МОРЩАКОВА – А вы переходите к реальности.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Да, я - про реальность. Мой адвокатский опыт до ухода в правительство, насчитывал 24 года. И я вот сейчас вспоминаю, что в свое время, а у меня как бы так получалось, может, потому что я неконфликтный человек, но были всегда очень хорошие человеческие отношения с судьями. И просто сейчас вспомнилось, как я, будучи достаточно молодым адвокатом, захожу к судье в совещательную, и, скажем условно, Иван Иванович, говорю – Иван Иванович, ну, поймите, ну нет тут состава преступления, ну, доказательств никаких, все по нулям, надо отпускать. Он говорит – Миша, что ты мне душу травишь? Мне из райкома звонили, ну, все. Вопросы есть? Ну, тогда вопросов нет, говорил я, и воспринимая это как само собой разумеещееся, как реальность жизни, прекрасно понимал, что кукарекай, не кукарекай, ну, срок будет меньше, конечно, но… Сегодня ситуация другая. Сегодня нет райкома. Причем я беру райком в данном случае с маленькой буквы, потому что вместо райкома и губернатор, по большому счету, не всегда может вмешаться, и не побоится. Это первое соображение. А второе, то, что для меня было совершенно психологическим таким шоком, я полагал, будучи на должности полпреда правительства в судебных органах, ну, у нас разговор будет идти на равных. Должен вам сказать, что, ну, про Конституционный суд тут вообще разговора нет, там только приди, попробуй попросить о чем-нибудь! При всей интеллигентности Конституционного суда тебя пошлют с указанием абсолютно точного адреса и общепонятного. А Высший арбитражный или Верховный, с кем мне приходится иметь дело, вот мое положение чиновника дает мне возможность рассчитывать только на одно – что меня внимательно выслушают. Но абсолютно не дает мне возможности рассчитывать на то, что если юридически я не прав, то т.к. правительство просит, да я даже такую фразу не произнесу, потому что неприятностей не оберешься, что кто-то пойдет навстречу. Абсолютно нет.
С. КОРЗУН - Тамара Георгиевна, на вас когда-нибудь пытались оказывать влияние? Вот, Михаил так уверенно говорит. На самом деле, может быть, через знакомых, друзей?
Т. МОРЩАКОВА – Нет, ну, что вы? Это совершенно исключенная ситуация. Вы поймите, что в Конституционном суде решение вообще принимает очень большая коллегия судей. Если судей 19 в Конституционном суде, то говори - не говори с одним из них, какое это имеет значение? А в совещании судей каждый судья должен не просто проголосовать за то или другое решение, допустим, кто-то его попросил такую позицию занять, а он должен свое мнение обосновать с помощью юридических аргументов. Здесь ничего такого не проходит. Я думаю, что значительно труднее положение в судах общей юрисдикции, и в арбитражных судах. И я не думаю, что там мы можем ситуацию охарактеризовать как очень такую радужную, замечательную, потому что, безусловно, не может придти представитель правительства и сказать – я прошу вас об этом, и получить какое-то согласие действовать в соответствии с этой просьбой. Безусловно, это не так. Но к сожалению, в наше время появились новые, другие рычаги. Они не являются, я бы сказала, специфическими только для суда. Если сейчас появились способы, допустим, повлиять на депутатов, чтобы они так или иначе голосовали по законопроектам, то точно такие способы, очевидно, появляются, и мы в жизни можем найти тому подтверждение, и в отношении судей. На судей могут влиять люди с большим политическим весом, хотя бы уже потому, что они этот вес имеют.
С. КОРЗУН - Т.е. это моральное чисто давление?
Т. МОРЩАКОВА – Да, это моральное давление, абсолютно моральное. А возможно, и не моральное, допустим, криминальное давление. Возможно такое давление, которое может сработать, когда судье дают взятку, и тогда он просто совершает преступление…
С. КОРЗУН - А зарплатное давление? Кто, кстати говоря, зарплату выплачивает судьям?
Т. МОРЩАКОВА – Да, на счет зарплаты, это тоже очень важный вопрос. На самом деле, в отношении тех способов возможных давления на судью, которые я назвала, нужно говорить о том, насколько судья внутренне готов к тому, чтобы реализовать свой независимый статус. На самом деле, независимость судьи имеет эту внутреннюю сторону, потому что сам судья должен быть способен формировать независимое мнение. Теперь о зарплате.
С. КОРЗУН - Да, да. И здесь тоже маленькая реплика. Мы тоже говорим о независимости журналистов – журналист независим ровно настолько, насколько независим внутри. Но потом включаются внешние обстоятельства и выясняется, что не все с этим справляются. Точно так же и судьи, наверное, не все справляются?
Т. МОРЩАКОВА – Да, безусловно. И тут, конечно, судьям надо помогать с этим справляться. И с этим связан как раз вопрос, который вы поставили – о зарплате. На самом деле, если обратиться даже просто к тому, что уже заявлено президентом, судьи нуждаются в том, чтобы размеры их должностного оклада были повышены на порядок, как минимум. Не на какую-то 0,2%-та, а на порядок. И это действительно было бы очень серьезной гарантия от давления, от подкупа, от боязни за бедное свое будущее, если вдруг тебя будут лишать судейской должности.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Если можно, я тоже, в данном случае, назад, к земле. Значит, прежде всего, в ответе на ваш вопрос по поводу зарплаты я хочу одну вещь уточнить. Важно то, что по Конституции выплата зарплаты судье осуществляется из федерального бюджета, т.е. не местный губернатор платит деньги, а федеральный бюджет. Это, казалось бы, и это действительно важно, это определенная гарантия независимости судьи от местной власти. Но при этом получение квартиры, обеспечение автотранспортном, даже секретарями – все это уже реально происходит уже на местном уровне. Ремонт здания суда – на местном уровне. И председатель суда приходит к губернатору и просит деньги или строителей, чтобы отремонтировать здание суда. А ему губернатор говорит – да, конечно, я тебе дам, но вот у тебя есть такой судья Петров, ты его поставь на место, что это такое, он тут мне двух восстановил на работе, кого я уволил, например. Т.е. в реальности, к сожалению, конечно суды остаются зависимыми от исполнительной власти, это первое. И еще хочу проиллюстрировать таким соображением тезис Тамары Георгиевны о повышении зарплаты судьям. Понимаете, ведь судьи, допустим, арбитражных судов, они слушают дела на миллионы и миллионы рублей, а получают зарплату, ну, 6 тыс., это хорошо еще, а то и 8, а то и 4 – в зависимости от стажа, выслуги и всех надбавок. Или судья, слушающий гражданское дело, скажем, о разделе наследства, где тоже гуляют миллионы. Или уголовное дело, где похищено столько-то и столько-то. Т.е. на самом деле никто, ни один нормальный человек не лишен элементарного нормального чувства зависти. А тут судью просто ставят в положение…
С. КОРЗУН - Ну, хорошо, Михаил, на Западе картина, может быть, другая, понятно, что может быть на порядок зарплаты выше, но суммы рассматриваемые тоже не ниже, чем у нас.
М. БАРЩЕВСКИЙ – А вот тут есть еще одна составляющая. Дело все в том, что на Западе, я довольно много общался последние лет 15 с американскими юристами, и когда один юрист про другого говорит – он судья, он с таким почтением и придыханием это произносит. Судья на Западе – должность, профессия чрезвычайно почетная. И на самом деле там поведение судьи и собственно самоощущение зависит не от того, сколько он получает, а от того, как к нему относятся в обществе. Да, у него гарантированная старость, у него все пожизненные льготы, это тоже важно, но он – уважаемое лицо. И журналист любой 5 раз подумает, прежде чем наехать на судью, его в чем-то обвинить, как у нас вот после дела по ТВ-6 на Ренова набросились. Ренов – достойный человек. И я не знаю, не берусь комментировать, прав, не прав. Но я не уверен, что журналисты, которые наехали, как сейчас говорят, на Ренова, разбирались в юридических тонкостях дела. Но обвинить судью в чем угодно, у нас – это спокойно. Т.е. профессия в итоге неуважаемая, и это вторая составляющая. Одних денег будет мало. Вы можете на 2 порядка увеличить зарплату, и ничего не изменится. Но если общество, если человек не будет чувствовать, что он обществом востребован, и его должность – это вот что-то.
С. КОРЗУН - Как говорится, мой дядя самый честных правил, когда уважать себя заставил. Каким образом? Сейчас обратимся и к этому. Запустим первый тур нашего голосования. Вопрос для наших слушателей: соблюдается ли, на ваш взгляд, в России конституционный принцип независимости судебной власти? Если ваш ответ "да" или "скорее, да" - звоните 995-81-21, если "нет" или "скорее, нет" - 995-81-22. 5 минут в вашем распоряжении, время пошло! Напомню, что наши гости в этом разговоре по понятиям - Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, Тамара Морщакова, заместитель председателя Конституционного суда РФ. Тамара Георгиевна, вот Михаил упомянул вопрос о ТВ-6, это самый последний, наверное, из таких скандальных судебных решений. Вы можете вынести какое-нибудь суждение по этому вопросу? Насколько независимо Арбитражный суд принял? Я понимаю, что вам неудобно в вашем качестве конституционного судьи, но с другой стороны, мне не удобно не задать этот вопрос в качестве журналиста.
Т. МОРЩАКОВА – Ну, надо все-таки понимать, что ни один судья не возьмется судить судью другого. Не просто из этических соображений, это было бы нехорошо, а просто потому, что каждый судья понимает, что для того, чтобы оценить качество решения по делу, соответствие этого решения тому, что действительно имело место в жизни, тому, что было установлено, и соответствие этого решения правильному пониманию и толкованию закона, который должен был быть положен в основу этого решения, надо самому сесть в процесс и все исследовать. Не сделав это, никто не должен позволять себе судить об этом.
С. КОРЗУН - Хорошо, по тем решениям, которые были приняты в свое время Конституционным судом, можете сказать навскидку, большинство решений в поддержку судебных решения, скажу так осторожно, или наоборот, их изменения?
Т. МОРЩАКОВА – Нет, я бы сказала, что Конституционный суд очень много вынес таких решений, которые по существу не соглашались с тем истолкованием закона, которое ранее давалось судами другими. Но дело-то в том, что суды общей юрисдикции, допустим, арбитражные суды, они связаны нормой действующего закона. Закон может быть плох, непонятен, нечеток, может позволять двоякое его понимание и применение. И судья как бы находится во власти этого закона. Судья конституционный не находится во власти этого закона. Он судит сам закон с позиции Конституции. Поэтому конституционный суд часто поправлял то толкование, которое имело на практике какое-либо положение закона. И в этом смысле мы поправляли суды. Но это не значит, что мы обнаруживали их как бы необъективность. Нет, у них просто другие полномочия.
С. КОРЗУН - Михаил, к вам вопрос: брак в работе судов. Вы-то можете проще сказать, вы не связаны корпоративными обязательствами. Или связаны?
М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, брак в работе судов бывает, и от брака никто не застрахован.
С. КОРЗУН - Насколько он велик? Понятно, что в медицине тоже есть…
М. БАРЩЕВСКИЙ – Проценты я не поставлю. Скажем так: чем выше уровень суда, тем брака меньше, это во-первых. Вот из тех дел, по которым вынесены решения в Конституционном суде за последний год по крайней мере, т.е. в тех, в которых я принимал участие, 1 решение меня не удовлетворяет. Оно удовлетворяет как бы моего клиента, которого я представлял, но меня как юриста он не удовлетворяет. Хотя я не могу не признать правомерность тех аргументов, которые были высказаны Конституционным судом. Но у меня как у ученого другая точка зрения. Ну, это мои сложности. А то, о чем сказала Тамара Георгиевна, я бы хотел свести к одному афоризму. Еще будучи аспирантом я услышал такой тезис: в научном споре закон – не аргумент. Вот юристы, услышавшие меня, поймут. Так вот, в Конституционном суде, в начале только, единственное, было очень трудно привыкнуть к тому, что закон – не аргумент. Я говорю - ну, вот по закону, хочется сказать, вот так, и вижу такую скептическую улыбку судей Конституционного суда, кого это интересует. Т.е. в Конституционном суде один аргумент – Конституция. И еще, то, о чем говорила Тамара Георгиевна, просто маленькое дополнение. Дело все в том, что суды общей юрисдикции и арбитражные суды, они рассматривают конкретные споры конкретных сторон. А Конституционный суд рассматривает как бы теорию вопроса, если хотите, конституционные нормы закона. И поэтому, конечно, вероятность ошибки в Конституционном суде меньше, т.к. там не рассматриваются фактические обстоятельства дела, не выслушиваются свидетели, не изучаются документы. Т.е. сфера возможной ошибки намного уже, чем у тех судов. Поэтому даже резюмируя одинаковый юридический уровень, резюмируя, но не подтверждая, я могу сказать, что у Конституционного суда просто меньше шансов ошибиться. Ну это и естественно, потому что ошибка Конституционного суда значительно дороже стоит, чем ошибка суда общей юрисдикции или арбитражного.
С. КОРЗУН - Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, Тамара Морщакова, заместитель председателя Конституционного суда РФ – наши гости. Закончилось голосование, сплошные круглые цифры на экране. Позвонило нам за 4 минуты 400 человек. Сейчас обсудим результаты. Но сначала – прогнозы. Мы задавали вопрос: соблюдается ли, на ваш взгляд, в России конституционный принцип независимости судебной власти. Как, вы думаете, ответили слушатели?
Т. МОРЩАКОВА – Я думаю, что они ответили "нет".
М. БАРЩЕВСКИЙ – 80% - 20% – нет.
С. КОРЗУН - 5% – 95%! Только 5% позвонивших слушателей "Эха Москвы" считают, что в России соблюдается конституционный принцип независимости судебной власти. 95% - нет. Плохой пиар, или что? Если одним словом.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Просто у тех 5% дрогнула рука, когда они набирали номер. А на счет пиара – после новостей, если можно, я бы выдал свой комментарий, почему вот такая, в частности, ситуация.
С. КОРЗУН – Так и сделаем!
Т. МОРЩАКОВА – Хочется дать комментарий, на самом деле, таким оценкам.
С. КОРЗУН - После новостей это и сделаем.
НОВОСТИ.
С. КОРЗУН - Напоминаю, что наши гости сегодня - Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, и Тамара Морщакова, заместитель председателя Конституционного суда РФ. И мы переходим к комментариям результатов. Напомню, что на вопрос о том, соблюдается ли в России конституционный принцип независимости судебной власти "скорее, да" ответили 5%, "скорее, нет" - 95%, я в такой форме его ставил, понятно, что если бы вопрос был, да или нет, то "нет", наверное, было бы 99,9%. "Скорее, да" - всего 5%. Что по этому поводу думаете?
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, это очень сложное положение, которое связано с тем, что на самом деле общество не вполне представляет себе, что такое независимость судьи. Общество не вполне представляет себе, хочет ли оно действительно иметь независимый суд. Я напомню вам об одном совсем недавнем факте, когда абсолютно в соответствие со всеми социальными ожиданиями и требованиями сверху были осуществлены определенные реформы в области статуса судью. Кстати, направленные исключительно на то, чтобы сделать судью более зависимым, я бы сказала об этом прямо. Причем в обоснование такого подхода были положены претензии граждан, тех самых граждан, которые сейчас нам с вами сказали, что судьи у нас не являются независимыми. А претензии звучали так: нельзя, чтобы судья был таким независимым. Надо, чтобы за ним был контроль, надзор, чтобы кто-то управлял всем этим делом, чтобы непрерывно судье грозили, что он будет лишен должности, и т.д., потому что иначе он правильно не будет решать дело. И даже возник совершенно негодный, спекулятивный, я бы сказала, используемый тезис о том, что независимость судей не есть нечто такое, что важнее справедливости. На самом деле, вообще нельзя противопоставлять эти понятия. Независимость, она для того и должна быть дана судье, чтобы решение было принято справедливо, а не под чьим-то влиянием. И в последнее время мы с вами получили такие изменения в законодательстве, которые уменьшают независимость судьи, которые делают судью более подвластным его собственному судейскому начальству, и которые делают его более зависимым, я бы сказала, от политических структур. Ну, вот это характеристика правосознания, господствующего в нашем обществе. Мы недовольны тем, что у нас нет независимого суда, и в то же время каждый раз ставим перед властью такие условия, которые толкают ее на то, чтобы она стремилась к ограничению независимости. Что, правда, надо сказать, во многих случаях отвечает и интересам этой власти как таковой. Это понятно, потому что суд как третья власть в государстве, скажем так, не будем перечислять другие, как СМИ и прочее. Она противопоставлена, власть, законодательной власти, исполнительной, и, безусловно, их ограничивает. И вот то, что независимый суд может ограничивать эти власти, должно служить для гражданина главной гарантией того, что его права будут гарантированы. У нас это не очень понимается ни гражданами, ни судейским корпусом.
С. КОРЗУН - Ну, вот как раз в отношении Конституционного суда сказать нечего, каждое решение – и после этого пресс-конференция или широкие высказывания. Но вообще-то другие суды, как вы сказали, люди не очень хорошо понимают. А откуда им понимать, если суды не занимаются этим? То, о чем и Михаил тоже упоминал.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Прежде всего я хочу заметить, что т.к. я в начале эфира обещал, что с Тамарой Георгиевной спорить не буду, постараюсь быть последовательным и оставлю поэтому без комментариев то, что сейчас сказала Тамара Георгиевна.
С. КОРЗУН - Ага!
Т. МОРЩАКОВА – Скрытый спор уже наметился.
М. БАРЩЕВСКИЙ – А вот ту тему, которую вы обозначили – это больное, об этом хочу сказать. Так получилось, что как раз сегодня в "Известиях" Юрий Феофанов на эту тему высказался, и абсолютно я с ним согласен. Вот что происходит. Я знаю о том, что есть пресс-служба Конституционного суда. И знают об этом все журналисты, потому что это пресс-служба работает. А благодаря этому знают о деятельности Конституционного суда и понимают решения Конституционного суда все, кто читает газеты или смотрит ТВ, я не говорю уже о тех, кто слушает "Эхо Москвы". А вот я знаю, что есть пресс-служба, недавно усиленная, Московского городского арбитражного суда. И это заметно стало потому, что в газетах по крайней мере нет недоуменных статей по поводу того или иного громкого решения. А вот знаете, я вам честно признаюсь, я не знаю, есть ли вообще пресс-служба у высшего арбитражного суда, вот просто не знаю, хотя с ними работаю. Не знаю, есть ли пресс-служба, например, у Московского городского суда. Т.е. другими словами, третья власть, на круг, что называется, абсолютно не обеспокоена своим внешним видом. Я сейчас про хороший пиар, а не про черный. Т.е. такое некое высокомерие наблюдается. Вот, мы вынесли решение, и с вас довольно, а объяснять его – это ниже нашего достоинства. Обратите внимание, Тамара Георгиевна сказал – я как судья, да ни один другой судья не возьмется комментировать решение другого судьи. Итак, судья решения судьи не комментируют. Если комментирует адвокат или прокурор, понятно, что комментарий будет зависеть от того, какое решение вынесли, в чью пользу.
С. КОРЗУН - Они-то еще как комментируют! Конечно, да.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Когда решение выносится как бы против какого-нибудь СМИ, понятно, что все СМИ из корпоративной солидарности комментируют решение именно таким образом. А сами суды, вот пресс-службы судов, который пускай не комментируют, не пиарят, но хотя бы просто разъяснят, подготовят пресс-релиз, где объяснят смысл этого решения. Этого не делают. Понять этого я не могу.
С. КОРЗУН - Тамара Георгиевна, вы можете?…
Т. МОРЩАКОВА – Есть еще худшие обстоятельства, связанные с недостаточным разъяснением людям, что делают суды. Мы, например, до сих пор никак не можем уговорить наши суды, чтобы они согласились, я не имею в виду Конституционный суд, конечно, на публикацию всех их решений. Я знаю, что этих решений много, и собственных источников как какие-то особы журналы, бюллетеня суда недостаточно, чтобы публиковать эти материалы. Но с помощью таких современных средств как электронные сети информации это можно делать. Иногда на это даже предлагают необходимые средства. А сами суды не хотят публикаций своих решений. Во всяком случае, не хотят полной их публикации, хотят отбирать, что им кажется нужным опубликовать, а что наоборот нет. И я думаю, то, что решения не публикуются, момент очень отрицательный, потому что это позволяет судьям скрывать не очень высокие качества профессиональные, своих решений и самих себя. На самом деле социальный контроль в правосудии – это единственный допустимый контроль, который никогда нельзя признать связанным с влиянием на судью, с ограничением его независимости. Конечно, если только он не выливается в толпу, собирающуюся под окнами зала судебного заседания, требующую или наказать кого-то слишком строго, или наоборот вынести какое-то решение в пользу одной стороны в гражданском деле.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Если можно, я бы слова Тамары Георгиевны прокомментировал опять-таки 2 примерами из земли. Есть такой в нашем Интернете великолепный сайт – Мир права. Т.к. я с ними немного общаюсь, то они мне жаловались. Сколько раз они обращались по громким делам в суды с просьбой дать решение для того, чтобы разместить на сайте, а у сайта очень большая посещаемость, чтобы всем было известно, отказ. Это первый пример. А второй пример, что такое хорошая пресс-служба, к моему великому стыду расскажу один случай. В Конституционном суде оглашается решение по одному очень сложному делу. Т.е. оно оглашается, я его воспринимаю, что называется, на ухо, и не понимаю. В общем, будучи профессионалом, но не понимаю, ну, случилась такая беда. Что я делаю? Я спускаюсь на первый этаж, бегу в пресс-службу, прихожу к ее руководителю и говорю – есть пресс-релиз по этому решению, потому что журналисты в коридоре уже меня отлавливают, как я могу прокомментировать решение, а я не могу прокомментировать, я его не понял. Беру в пресс-службе пресс-релиз, читаю его, понимаю содержание решения, потому что глаза-то привыкли к тексту, а не уши, и выхожу к журналистам и спокойно комментирую. Вот что такое настоящая пресс-служба.
С. КОРЗУН - Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, Тамара Морщакова, заместитель председателя Конституционного суда РФ – наши гости. Давайте посмотрим, что интересует наших слушателей по ходу этой беседы. От Оксаны вопрос, вернее, утверждение. Не буду называть конкретно ни суд московский, ни судью: "Судья одно московского суда сказал мне, что их собирают и рекомендуют не назначать компенсацию морального ущерба свыше 500 рублей" - это правда или нет?
М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, неправда, потому что я знаю массу дел, когда гораздо в большей сумме взыскивался моральный ущерб.
С. КОРЗУН - В том числе, в пользу частных лиц?
М. БАРЩЕВСКИЙ – Да. Но, кстати, к вопросу о зарплате. Представьте себе, сидит судья, у которого зарплата 6 тыс. рублей, и должен вынести решение о возмещении морального ущерба в связи с тем, что кто-то купил иномарку, которая сломалась и вовремя не заменили, и сумма морального ущерба – 100 тыс. рублей. При зарплате в 6 тыс. рублей, да он удавится, а такого решения не вынесет. Он таких цифр себе представить не может.
С. КОРЗУН - Согласны?
Т. МОРЩАКОВА – Ну, здесь, конечно, это несколько утрировано, может быть, но такой аспект всегда существует.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Но не 500 рублей?
Т. МОРЩАКОВА – Конечно, нет.
М. БАРЩЕВСКИЙ – 500 рублей, может, это в долларах?
С. КОРЗУН - Вопрос из Самары от Павла Сергеевича, инвалида Чернобыля второй группы: "Имеет ли право Минфин отменить решение суда? Я по решению суда получаю деньги, мне их урезали в 3 раза на основании письма из Москвы из Минфина" - реальная ситуация?
Т. МОРЩАКОВА – Это реальная ситуация. На самом деле речь идет не о том, что Минфин изменил решение суда, а о том, что Минфин принял какой- то ведомственный акт, согласно которому норма закона, примененная судом в конкретном деле, должна пониматься не так, как ее понял и применил суд общей юрисдикции. Или изменил прежнюю свою инструкцию.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Извините, или изменил норму, по которой тогда решение суда было правильным, а теперь становится неправильным, потому что вот. Но я хочу напомнить, что у нас по конституции не должны приниматься законы, которые ухудшают положение граждан. Поэтому такой гражданин, обратившись в суд, может добиться отмены или признания недействительным акта Минфина, а уж в Конституционном суде таких дел, наверное, каждое третье или четвертое. Именно связанные с тем, что органы исполнительной власти или законодатель приняли какой-то нормативный акт, ухудшающий положение граждан без достаточных к тому оснований, и летит это все под фанфары дай бог как.
Т. МОРЩАКОВА – Да, и это очень важно, что гражданин может, допустим, обратившись в Конституционный суд, придти к определенной победе над нормотворцами нашими. Он может, например, доказать, что закон, так, как он принят был, предполагал совершенно иной смысл, не тот, который ему придают ведомственные акты. А ведомственные акты, как правильно сейчас было сказано, не имеют права истолковать этот закон в какую-то худшую для гражданина сторону. И таких случаев, исправления такого рода нарушений прав граждан в Конституционном суде действительно много.
С. КОРЗУН - Еще вопрос об обеспечении судебного процесса: "На всю Москву единственная судебно-медицинская экспертиза. Какая может быть независимость и возможность выбора? Это нарушение закона о здоровье. Оксана" - согласитесь?
М. БАРЩЕВСКИЙ – У меня напрашивается ответ из Высоцкого: "Где деньги, Зин?" Дело в том, что институт любой судебной экспертизы, эти институты, они финансируются по линии Минюста. Минюст, к сожалению, у нас, как и Минкультуры, они как бы на остаточном финансировании. Поэтому на вот эту вот систему судебных экспертиз просто не хватает денег.
С. КОРЗУН - А почему ее не передать каким-то хорошо зарекомендовавшим себя клиникам?
М. БАРЩЕВСКИЙ – Может, сразу олигархам? Секундочку, клиники – это клиники, а это – судебная экспертиза, судебно-медицинская. И, кстати, осуществляется она клиниками. Если мы говорим о психиатрической, например, институтом Сербского. А любая другая какая-то, но она может быть поручена, там, Боткинской больнице, Склифосовского, и так оно и делается. Но за это надо платить. А платить откуда? У судов на это денег нет, и кстати, не положено. У сторон брать деньги суд не может – какая тогда независимость, обычно по линии Минюста осуществляется финансирование их специфических учреждений, ведомственных. Денег не хватает.
Т. МОРЩАКОВА – На самом-то деле положение Конституции, о котором шла речь, и согласно которому финансирование судов должно обеспечиваться федеральным бюджетом, оно должно распространяться и на учреждения, финансируемые сейчас Минюстом. Что есть Минюст как не учреждение, работающее за счет федерального бюджета? И именно этот бюджет должен обеспечивать и судебную экспертизу. Тогда она будет, с одной стороны, объективной, а с другой стороны, все-таки осуществление ее будет приносить какую-то пользу правосудию, потому что ведь платить нужно не просто независимым специалистам, но платить надо еще и хорошим специалистам.
С. КОРЗУН - Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, Тамара Морщакова, заместитель председателя Конституционного суда РФ – наши гости. Мы подошли к последнему интерактивному опросу нашей программы. Вопрос такой: за последние несколько лет, допустим, 10 лет, вы стали доверять судебным решениям больше, в этом случае звоните 995-81-21, или меньше – 995-81-22. Примерно 4 минуты у вас есть. Ну, а мы с вами давайте пролоббируем решение, которое вы хотите пролоббировать, учитывая весь комплекс проблем и свершений, о которых мы говорим с начала этой передачи. Можно ли сегодня доверять судебным решениям больше, чем это было, скажем, 10 лет тому назад?
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, чтобы правильно ответить на этот вопрос, надо сначала представлять себе исходную ситуацию. Ее главный признак заключается в том, что то, что суд раньше представлял собой, это не тот суд, который мы имеем сейчас. Дело в том, что сама судебная компетенция, объем дел, разные вопросы, различность самих вопросов, которые могут теперь рассматриваться судом, во много раз больше, чем то, что делали наши суды тогда. Суды все, они как бы ожили в компетенционном отношении. У них много полномочий. Когда раньше суды решали споры между государством и властью? Да никогда! Когда гражданин в суде мог обратиться с претензией к правительству? Не было такого. Когда гражданин в суде спорил по избирательным делам? Это достижение последнего десятилетия. Раньше такого не было. Поэтому объем споров, которые рассматривают сейчас суды, колоссально возрос. Разнообразие этих споров тоже очень увеличилось.
С. КОРЗУН - При этом качество решений, то, что слушатели наши предположительно воспринимают, как можно доверять больше или нельзя доверять больше. Качество выросло судебных решений?
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, а вот это зависит. Уж больно разные споры стали. С одной стороны, в спорах между двумя гражданами как бы, особенно если принять во внимание, что олигархов в прежнее время у нас не водилось, когда один сосед с другим спорил, ну, какая тут особенная такая ситуация, чтобы кто-то мог на суд давить? Нет, это же не осуществлялось. Другое дело, когда суд стал органом разрешения конфликта между гражданином и государством. Конечно, государство хочет давить с тем, чтобы против него претензии гражданина не были удовлетворены. Конечно, появились такие вещи, где очень появляется политическая заинтересованность властей в решении спора, когда власти знают, какое решение им выгодно, но не какое правильно. И конечно, есть у власти способы добиваться такого решения.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Все-таки не удержусь! Вот, обещал не спорить, на в данном случае…
Т. МОРЩАКОВА – Спровоцировала.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Да. Значит, не согласен с Тамарой Георгиевной, потому что в том ключе, в каком задан вопрос, ответ с моей точки зрения должен быть другой. Тамара Георгиевна отвечала на вопрос: все ли хорошо и может ли быть лучше? Но если мы сравниваем то, что было, и то, что есть, то ответ должен быть, по-моему, другой. Начну с простого примера. Представьте себе 15 лет назад какой-то суд, а тем более Верховный суд выносит оправдательный приговор по делу шпиона, когда КГБ предъявляет ему обвинение о шпионаже в пользу братской Польской республики или какой-то другой, не важно, я уже шучу. Нереально, просто смешно себе представить. Сегодня – запросто! Сегодня мы даже удивляемся, когда приговор не оправдательный, а 4 года, но президент уже говорит, что готов помиловать. Мы уже удивляемся самой ситуации, почему не оправдали. Т.е. ситуация в уголовном праве изменилась кардинальнейшим образом. И ни по одному громкому уголовному делу, за исключением, может быть, чеченских террористов, я не берусь предсказать результат никогда. Это первое. А вот по чеченским делам, и то в силу очевидности по делу Радуева, а не в силу того, что там власть заинтересована. Конечно, встречаются отдельные случаи, когда пытаются оказать давление. Я не исключаю, что давление это оказано. Но заданности, игры в одни ворота больше нет. Ну, поверьте, я этим занимаюсь. Я как бы по должности должен стараться обеспечить игру в одни ворота, и не получается не потому, что я плохой профессионал, может, кто-то и лучший профессионал, может быть, у него чуть-чуть лучше это получилось бы, но на 100% результат гарантировать нельзя. Поэтому коротко я бы ответил на этот вопрос так. Вот та отправная точка, с которой вы сравниваете, у нас просто не было судебной власти – была декорация выборов, декорация законодательной власти, судебной власти. Ее не существовало. А сегодня она есть. Она поднимается, становится на ноги, ей трудно. Еще очень ментально трудно воспринять, что она существует, как народу, так и исполнительной власти. Она раздражает, потому что появилась вот такая вот, никто ее не звал, да? Но она уже есть, и с ней уже приходится считаться.
С. КОРЗУН - Я тут глядел по ходу голосование, оно завершилось, за 4 минуты нам позвонило 274 человека, и каждому из вас - отдельное спасибо! Я должен отметить, что явное лоббирование Михаилом Барщевским первого мнения, что за последние годы можно судебным решениям доверять больше, дало прибавку в целый процент мнению тех, кто считают, что они доверяют больше. Тем не менее, ваш прогноз?
М. БАРЩЕВСКИЙ – Если на процент больше…Можно было бы схохмить, что 6% – 94%, но я все-таки думаю, что большинство, не знаю, какое, незначительное большинство все-таки доверяет больше.
Т. МОРЩАКОВА – Я думаю, что было бы правильнее сказать, что надежд на судебную власть стало больше. И это объективно обосновано. Хотя, конечно, появились дополнительные возможности, которые иногда не дают суду принять решение по справедливости.
С. КОРЗУН - Вот вы не представляете себе нигилизма слушателей, людей по отношению к судебно-правовой системе. Я вам скажу, что 80% ответили, что стали доверять судебным решениям меньше. Не больше, а меньше. И только 20% больше.
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, ранее они просто были еще, наверное, в таком состоянии, что не могли бы ответить на этот вопрос. По отношению к решениям прошлого времени. А вот теперь они уже граждане, они могут оценить судебную власть. И это хорошо, что они предъявляют к ней требования. Если только эти требования не превращаются в нечто противоположное требованию независимого суда.
С. КОРЗУН - А мы будем возвращаться к дискуссиям, в том числе судебным в этой студии, именно для того, чтобы мы сами и наши слушатели лучше представляли себе, что происходит в этом мире. Спасибо вам огромное! Это был разговор по понятиям с Михаилом Барщевским, полномочным представителем правительства РФ в Конституционном суде РФ, и Тамарой Морщаковой, заместителем председателя Конституционного суда РФ.