11 Января 2002 [12:15-12:45],
В гостях: Михаил Делягин
Ведущие: Сергей Бунтман, Ольга Бычкова

11 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Делягин - директор Института проблем глобализации, независимый экономист.
Эфир ведут Сергей Бунтман и Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА – Мы будем говорить о новом законе о приватизации. Закон был принят ГД и СФ, и как раз в эти дни был бы повод, потому что его должен был где-то сейчас подписать президент, он там находится.
М. ДЕЛЯГИН – 21 декабря должен был, крайне бы, когда нужно было или подписать, или наложить вето.
С. БУНТМАН – Чтобы он вошел в силу сейчас?
М. ДЕЛЯГИН – Он вошел бы в силу в конце марта. Просто есть определенные сроки, что СФ принял, через две недели после этого, (это установлено законом, в общем-то, это правило не нарушается, как обычно), он должен быть рассмотрен, либо подписан, либо отвергнут.
О. БЫЧКОВА – Однако, этого не произошло, закон президентом подписан не был.
С. БУНТМАН – Давайте подробнее тогда, что за закон, и почему президент его не подписал.
М. ДЕЛЯГИН – Во-первых, может быть просто бюрократическая неразбериха, хотя обычно ее не бывает. Но есть надежда, что это связано с содержанием закона. Дело в том, что закон о новой приватизации резко ослабляет возможности всякого контроля за приватизацией. Он отдает правительству еще больше возможностей и свободы, чем старый порядок. Прежде всего, естественные монополии, их приватизация регулируется законами, которые принимает ГД, список стратегических предприятий, в основном оборонных, хотя резко сокращен, определяется указами президента. Все остальные акты, касающиеся приватизации, - это только правительство. Президент не имеет права вмешиваться в этот ход. При этом фактически получается, что старые указы президента, естественно, предыдущего президента, действуют до тех пор, пока правительство не примет новых постановлений по этому вопросу. То есть, оно получает возможность отменять указы президента, что беспрецедентно.
Самое главное, что правительство получает полное право, полную свободу в определении форм, методов приватизации, вплоть до индивидуального назначения. Появляются экзотические вещи, типа передачи акций в доверительное управление. Что это такое в России, в условиях отсутствия контроля, мы знаем все. И появляются очень неприятные вещи. Если раньше и все еще сегодня четко определено, что есть продавец госимущества, Российский фонд федерального имущества, и если кто-то чем-то недоволен, он может придти в этот РФФИ и спросить: "Ребята, что ж вы творите?", то сейчас понятие "продавец" не определено. Продавец назначается правительством по новому закону. И может возникнуть ситуация, когда любой человек, любое предприятие может быть назначено продавцом, включая фирму-однодневку.
С. БУНТМАН – Мы поговорим еще о законе, но сейчас одно сообщение срочное. Президиум Высшего Арбитражного суда оставил в силе решение о ликвидации телекомпании ТВ-6, МНВК, которая вещает на ТВ-6, тем самым судьи согласились с протестом своего коллеги, заместителя председателя Высшего Арбитражного суда Эдуарда Ренова. Решение президиума Верховного суда окончательное и не может быть обжаловано, в российских инстанциях, по крайней мере. То есть, суд низшей инстанции решил ликвидировать, потом это было отменено федеральным Арбитражным судом Московского округа, и после протеста Эдуарда Ренова президиум Высшего Арбитражного суда отменил решение от 29 декабря и оставил в силе решение о ликвидации телекомпании. Мы будем комментировать это событие.
-
О. БЫЧКОВА – Мы обсуждаем новый закон о приватизации. А что, собственно, еще осталось неприватизированного в России, насколько вообще сегодня это серьезная проблема?
М. ДЕЛЯГИН – Во-первых, в России осталась не приватизирована очень большая часть оборонного комплекса, которая будет выведена из состава стратегических предприятий. Есть замечательная формулировка в этом законе. Он предусматривает перевод закрепленного в федеральной собственности имущества в федеральную собственность. При всей тавтологичности, формулировка "закрепленное в федеральной собственности" означает, что это имущество, по закону, в принципе, нельзя приватизировать. А если оно просто в федеральной собственности, его, в принципе, можно приватизировать. Это оборонка. Во-вторых, это некоторые отрасли, которые раньше были непривлекательными, а сейчас они вдруг стали привлекательными в связи с экономическим ростом. Например, угольная промышленность, которая никому не была нужна до конца 99-го, до середины 2000 года.
Довольно много предприятий, государство до сих пор не подсчитало достаточно точно, чем же оно владеет в стране. И еще всякие инфраструктурные вещи, которые не являются естественными монополиями. Например, система СМИ, система передачи телерадиосигналов. И в этом плане у нас возможно создание структуры, подобной РАО "ЕЭС России", такое создание структуры в области СМИ, которая формально государственная, а на самом деле будет реализовывать какие-то не всегда совпадающие с интересами государства групповые интересы. Я вынужден отвлечься. У нас закон о приватизации теряет силу из-за последнего сообщения. У нас идет то, что называется политтехнологами "выравнивание политико-информационного пространства", создание однородного информационного пространства. Это еще один шаг. Я не симпатизирую ни в коей степени ТВ-6. Я, честно говоря, его не смотрел последние года два. Но это еще один серьезный шаг к созданию...
С. БУНТМАН – Но ТВ-6 последние полгода и ТВ-6 года два назад – это разные вещи.
М. ДЕЛЯГИН – Я понимаю, что это разное ТВ-6, я сомневаюсь, что оно улучшилось последние полгода. Но это еще один шаг к созданию однопартийной системы. Мы обсуждаем не качество программы, мы обсуждаем качество политической системы в стране. Это еще один шаг к созданию однопартийной системы, и это плохо не потому, что мы являемся или не являемся членами "едиота", или, как его еще называют, единой России, а это плохо тем, что мы хорошо помним, в том числе, по концу 80-х и по концу 70-х, чем кончается однопартийная система в нашей стране. Это неэффективная система управления. Дело не в том, что кому-то обидно, а кому-то нет, а в том, что такая система управления неэффективна по определению. Возвращаясь к закону о приватизации...
О. БЫЧКОВА – Может быть, если это связывать с тем, что Вы сейчас сказали, это похоже на то, что идет создание некоего государственного капитализма, если все отдается в руки правительству, и затем создаются некие структуры, которых не было до сих пор.
М. ДЕЛЯГИН – Создание государственного капитализма эффективно в обществах, в которых не было демократии. Южная Корея, например. Или в обществах, которые прошли через чудовищную катастрофу, типа Чили, хотя там не было государственного капитализма. И государственный капитализм предусматривает наличие стратегии. У нас в России было две попытки разработать стратегию в 2000 году. Обе попытки, и группы Грефа, и группы Касьянова, кончились крахом, который завуалировали соответствующими политтехнологическими методами. И в 2001 году о стратегии уже никто не вспоминал, перешли к отдельным мерам по отдельным направлениям. Закон о приватизации – тоже отдельная мера по отдельному направлению. Когда вы не имеете стратегии, вы становитесь заложником корпоративных интересов, которые далеко не всегда совпадают с интересами общества. Слой "государственный капитализм" подразумевает, что существует государство. У нас сегодня государства как инструмента, который формулирует и выражает интересы общества, государства как рук и мозга общества, не существует. Поэтому однопартийная система станет таким же заложником корпоративных интересов, как и какая-нибудь из крупных монополий.
О. БЫЧКОВА – Тогда коррупция.
М. ДЕЛЯГИН – Собственно, закон о приватизации можно толковать, как закон о стимулировании коррупции, потому что он открывает третью волну приватизации. В условиях отсутствия контроля это будет такая волна, что и ваучерная приватизация, залоговые аукционы, будут выглядеть респектабельно, почти как наша Конституция. Представьте себе, что не определен продавец госимущества. При этом государство отчитывается об итогах приватизации один раз в году перед ГД, с существенным запозданием. И оно даже в законе о бюджете не пишет точную цифру, даже не пишет объекта, который оно собирается приватизировать, оно решает по ходу дела. Можно это назвать практически полным произволом. И беда в том, что нет реальных механизмов контроля. Смысл демократии, в том числе, и в том, что это механизм контроля. Там, где нет реальных механизмов контроля, во всех учебниках написано, появляется коррупция.
С. БУНТМАН – Вы говорили, что контроль, все сконцентрировано на правительстве, то есть на исполнительной власти, на таком достаточно техническом органе, единственном.
М. ДЕЛЯГИН – Правительство, все-таки, не технический орган.
С. БУНТМАН – Скажем, по сравнению с другими.
М. ДЕЛЯГИН – Исполнительная власть. Ему сказали, и оно исполняет. Но у нас сегодня (мы отошли от смысла слов) есть парламент, который является фактически машинкой для голосования или для реализации каких-то хитрых политических комбинаций, не более того. У нас он отличается от Верховного совета Брежнева тем, что при Брежневе голосовали "за" молча, а сейчас голосуют "за", попискивая. Но разница не принципиальная, с точки зрения эффективности управления. У нас нет противовеса, нет механизма реального учета интересов общества. У нас есть огромная система власти, которая, во-первых, так и не выстроенная вертикаль. А во-вторых, чиновникам дали фактически карт-бланш, "творите все, что угодно, только говорите, что вы поддерживаете наше любимое руководство". И когда бизнесмены говорят, и об этом пишут в газетах, и никаких опровержений нет этому, что за последние два года "взяткоемкость", такой замечательный термин, решений российского государства выросла в два раза, то это связано в первую очередь именно с этим карт-бланшем, раз, и во-вторых, именно с отсутствием стратегии. Потому что чиновников тоже нужно пожалеть. Стратегия – это четкое определение: это хорошо, а это плохо. Когда нет понятия, что такое хорошо и что такое плохо, возможности для коррупции, коррупционное давление на чиновничество качественно, кардинально возрастает.
С. БУНТМАН – Это уже необратимый процесс, или каким-то образом возможно скорректировать? Чего мы можем ждать? Появление стратегии – это слишком общо и слишком глупо требовать. Что здесь может быть? Позитивный поворот может быть во всем этом?
М. ДЕЛЯГИН – Позитивный поворот связан с ухудшением экономической ситуации, который совершенно ясно нарисовался в ходе 2001 года, который был предельно выпукло обрисован падением цен на нефть в середине ноября. Цены так и не выровнялись, несмотря на то, что они приподнялись после этого. У нас положительное сальдо текущих операций платежного баланса, то есть приток валюты в страну сократился в 2001 году более чем на четверть, а в четвертом квартале вообще более чем в два раза. Весной этого года экономика начнет похрустывать. Это не будет никакой кризис, но и чиновники, и население, не говоря уже об аналитиках, почувствуют, что они из периода экономического роста вошли в предкризисный период. У нас президент обладает очень хорошей интуицией, и он вполне сможет осознать, что это проблема. Если он осознает это, он начнет реагировать.
О. БЫЧКОВА – Извините, Михаил, а с чем это должно быть связано, если должен быть кризис? На самом деле многие об этом говорят, но это не вполне ясно. Все-таки говорят об экономической стабильности, о некоем экономическом росте, о том, что в этом году удалось избавиться в некоторой степени от зависимости от нефтяных цен. На какой почве должен возникнуть этот кризис?
М. ДЕЛЯГИН – Рассказы о том, что мы не зависим от нефтяных цен – это пропаганда. Давайте верить реальности, не верить пропаганде. Если от нефтяных цен по-прежнему зависит половина нашего экспорта, как и зависела, то мы от них зависим. Если падение цен на нефть вызывает дестабилизацию валютного рынка России, то разговоры о том, что мы не зависим от цен на нефть, нужно оставить на совести наших штатных пропагандистов. Что касается экономического роста, он есть. В 2000 году 8,3%, в этом году, по официальным данным, 5,2%, хотя похоже, что меньше, в следующем году, извините, 3%. Это быстрое затухание экономического роста. Падение притока валюты при практически постоянном потоке оттока. В 2000 году только неофициальный отток составил 22 млрд. долларов, в 2001 году 21 млрд. долларов. Если у вас приток валюты в страну падает, а отток остается прежним, то рано или поздно вам валюты не хватит. Нехватка валюты, на экономическом языке, ведет к девальвации.
Девальвация – это серьезное потрясение, экономическое и политическое. Другое дело, что у нас такой запас прочности, что в 2002 году ее не будет, скорее всего. До 1 августа 100%, и, скорее всего, не будет вообще в 2002 году. И, скорее всего, не будет ее до президентских выборов, потому что девальвация до президентских выборов – это слишком сильное политическое потрясение. Но если неприятности отодвигать, то они усугубляются. Мы это знаем из личной жизни, что зуб у нас болит, что кризис экономический назревает. Это происходит из-за нерешенности структурных проблем российской экономики. У нас нет защиты собственности. Это же анекдот. Мы более 10 лет строим рыночные отношения, фундамента которых нет, права на собственность. У нас любое здание начинает строиться с крыши.
О. БЫЧКОВА – Вы начали говорить о том, что эти возможные кризисные вещи в этом году могут на самом деле оказаться позитивными, если я правильно Вас поняла.
М. ДЕЛЯГИН – Нет. Предкризисные явления будут нарастать, начиная с увеличения отказов водопроводов, на которые уже отреагировал товарищ президент, и кончая увеличением забастовок учителей, которые тоже имеют место, и голодовок. И вполне возможно, что государство найдет в себе силы отреагировать на эти процессы, в том числе изменением своей политики. Особо надеяться на это не стоит, потому что политика вызвана сложившейся политической системой, зависимостью государства от крупного бизнеса, который в решении стратегических проблем не заинтересован, ему и без этого нормально. Но полностью исключать вероятность позитивного развития событий все равно не стоит.
О. БЫЧКОВА – Ваш прогноз, касающийся рубля, доллара и евро в следующем году. Это такие позиции, по которым всегда все ориентируются.
М. ДЕЛЯГИН – С рублем и долларом все будет в порядке. Среднегодовой курс 31,5 – 32 рубля за доллар. То есть, на конец года 32,5 – 33 рубля за доллар, может быть, чуть выше, но никаких катастроф, никаких девальваций не будет. А евро на нас не оказывает реального воздействия сегодня и завтра. Это для европейцев фенечка, не для нас.
С. БУНТМАН – Фенечка, или все-таки для них это серьезный шаг?
М. ДЕЛЯГИН – Для них это серьезный шаг, это изменение валюты. Представьте себе, что у вас вчера были рубли, а завтра будут карбованцы какие-то новые или червонцы. Это серьезно. Более того, у них пропаганда поставлена также из рук вон плохо, как и пропаганда евро в России. То есть, половина населения Германии и Франции не обладала минимально необходимыми знаниями для этого еще в середине декабря. Но для них это изменение жизни, и то, для населения, а не для экономики в целом. У нас это касается тех несчастных, которые сейчас пытаются поменять свои франки и сталкиваются с чудовищным злоупотреблением монопольным положением со стороны банковской системы, где о них вытирают ноги так, как раньше в овощных магазинах вытирали.
С. БУНТМАН – Спасибо большое.
М. ДЕЛЯГИН – Спасибо вам. Плохая новость пришла во время нашего эфира.
С. БУНТМАН – Плохая. Будем ее осознавать и думать. Кому-то она может нравиться.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Делягин - директор Института проблем глобализации, независимый экономист.