10 Января 2002 [14:08-14:40],
В гостях: Гералина Любарская
Ведущие: Сергей Бунтман

10 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат Гералина Любарская.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН – В студии Гералина Любарская, адвокат. Добрый день, Гералина Владимировна.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Приветствую вас.
С. БУНТМАН – Давайте попробуем разобраться с тем, что будет завтра. На каких основаниях президиум Высшего арбитражного суда будет рассматривать протест заместителя председателя господина Ренова на решение Федерального арбитражного суда московского округа от 29-го декабря? То есть, речь идет о ликвидации компании. Насколько обоснован был протест, по-вашему? Вот здесь у меня 4 страницы этого протеста. В чем найдена была необоснованность решения именно 29-го числа, что позволило господину Ренову подать протест в президиум?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Господин Ренов считает, что телекомпания ТВ-6, созданная ЗАО "МНВК" подлежит ликвидации немедленно, на основании ранее вынесенных судом первой и апелляционной инстанциями судебных актов. Те приняли такие решения по иску компании "Лукойл-гарант", которая является акционером ЗАО только по тем мотивам, что на сегодня, на день рассмотрения дела, а это было в сентябре 2001-го года, состояние чистых активов соответствует требованиям закона, однако, их конечный результат надо определять по данным годового бухгалтерского баланса. А бухгалтерский баланс годовой будет составляться по состоянию на 31-е декабря 2001-го года. И вот с сентября до декабря суд не стал ждать составления годового бухгалтерского баланса. И вынес решение о ликвидации компании. Суд кассационной инстанции подошел к этому вопросу неформально. Он исходил из того, что необходимо учитывать состояние чистых активов общества не только на момент предъявления иска, но и с учетом их состояния на момент рассмотрения спора судом. Ведь если нарушения имели место и уже устранены самой компанией, то как можно уничтожать компанию, лишать ее права на жизнь?
С. БУНТМАН – Ну, вы говорите, что неформально подошел суд. Уже 29-го декабря, когда как раз до 31-го почему-то собрали, помните, тогда?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – А я сейчас об этом особо скажу. Суд кассационной инстанции направил ведь дело на новое рассмотрение. Он указал, что надо проверить состояние чистых активов общества за весь период его существования. А создано оно в 91-м году. И, как мы утверждали, до года дефолта чистые активы общества соответствовали требованиям закона. Дефолт изменил экономическое состояние, финансовое состояние многих компаний, и поэтому изменились и наши показатели. Но они в 2001-м году приведены в норму, поэтому лишать юридического статуса акционерное общество недопустимо. Так вот, дело это в суде кассационной инстанции было первоначально назначено на 16-е января 2002-го года. Истец по делу, компания "Лукойл-гарант", видимо, очень нервничал и лица, которые стоят за ним, были заинтересованы в том, чтобы дело было рассмотрено как можно скорее, до введения в действие с 1-го января 2002-го года новой редакции пункта 6-го статьи 35-й "Закона об акционерных обществах", которая исключила акционера из числа лиц, имеющих право предъявлять требования о ликвидации акционерного общества.
С. БУНТМАН – А кто может предъявить теперь, если не акционер?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Теперь только государственные органы, на которые указано в законе. Но акционер не может требовать уничтожения своего общества. И дело было назначено на 16-е января, все разъезжаются к концу недели, потому что 29-е последний и короткий рабочий день этого года, 2001-го, и мы получаем в четверг информацию о том, что суд перенес дату рассмотрения дела в кассационной инстанции с 16-го января 2002-го года на 29-е декабря, причем на самые последние часы этого рабочего дня.
С. БУНТМАН – Да, мы хорошо это помним. Но неожиданно это получилось совершенно по-другому.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Да, а получилось по-другому, благодаря только, как я теперь понимаю, личному мужеству судей, которые рассматривали дело. Они на себя приняли ответственность. И, не знаю, насколько это верно, но до меня дошли сегодня слухи, что в отношении этих судей подано заявление в квалификационную коллегию о привлечении их к дисциплинарной ответственности за то, что они приняли на себя смелость вынести такое постановление.
С. БУНТМАН – Ну, честно говоря, слухи пошли 29-го числа прямо, во второй половине дня уже пошли слухи о судьях.
-
С. БУНТМАН – Вот вы знаете, Гералина Владимировна, вот здесь, в протесте судьи Ренова сказано, что "если по окончании второго и каждого последующего года в соответствие с годовым бухгалтерским балансом… стоимость чистых активов общества оказывается меньше величины минимально уставного капитала… общество обязано принять решение о своей ликвидации". То есть, осенью 2001-го года, поскольку здесь дальше… я аргументацию привожу судьи Ренова, "на 1-е января 2001-го года МНВК имело отрицательный баланс, то его можно было ликвидировать". Без учета динамики, которую с весны уже начала показывать компания МНВК.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Акционерное общество на общем годовом собрании решало вопрос, напротив, о вливании средств, о стабилизации финансово-хозяйственной деятельности общества. И, конечно, акционеры не только рассчитывали, но и приняли действенные меры к тому, чтобы изменить состояние чистых активов в 2001-м году. Поэтому у них не было необходимости решать вопрос о собственной ликвидации, по собственному усмотрению. Напротив, сегодня, на момент привнесения протеста в 2002-м году, нет никаких юридических фактов и оснований для того, чтобы в принудительном порядке, по решению президиума Высшего арбитражного суда, ликвидировать компанию, придав юридическую силу отмененным судом кассационной инстанции состоявшимся ранее судебным актам о ликвидации.
С. БУНТМАН – Но вот здесь, кассационный суд отменил решение суда первой инстанции, но который был тогда, когда действовал старый закон. Вот что же, новый закон имеет обратную силу? Вы знаете, мы все юридически не очень грамотные, и путаемся очень часто в понятиях. Вот, "обратной силы не имеет закон", и прочих таких.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Суд кассационной инстанции указал на то, что статья 61-я Гражданского кодекса под названием "Ликвидация юридического лица" в пункте третьем наделяет только государственные органы, или органы местного самоуправления, которым право на предъявление предоставлено законом, правом на предъявление иска о ликвидации акционерного общества. Поэтому судьи кассационного суда пришли к совершенно правильному выводу: Гражданский кодекс является самым основным в регулировании гражданских взаимоотношений с законом.
С. БУНТМАН – Он выше отдельного закона, да?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Да. И федеральный "Закон об акционерных обществах", который наделил акционеров в пункте 6-м статьи 35-й в прежней редакции правом на предъявление иска о ликвидации акционерного общества в этом случае, он находится в противоречии с указанием законодательства, содержащимся в статье 61-й. Поэтому, с учетом приоритета закона, надо исходить из содержания статьи 3-й. И судьи прямо указали "акционер Гражданским кодексом не наделен правом на предъявление иска о ликвидации". И по существу, ошибка законодателя, который включил в пункт 6-й статьи 35-й "Закона об акционерных обществах" указание на право акционера требовать в судебном порядке ликвидации общества, была исправлена. Новая редакция, с 1-го января 2002-го года действующая, отвечает требованиям Гражданского кодекса, не противоречит ему.
С. БУНТМАН – То есть, она приведена в соответствие с Гражданским кодексом, более высоким законом?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Да, совершенно верно.
С. БУНТМАН – Таким образом, можем ли мы понять, вот здесь самое главное, что не потому решение суда 29-го числа можно считать правильным, законным, не потому, что мне, например, моим коллегам с ТВ-6, тем, которые сочувствуют и любят ТВ-6 в нынешнем составе, хочется, чтобы не ликвидировали, а потому, что это соответствует закону.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Потому, что это соответствует закону. Более того, что важно подчеркнуть, если нарушения в состоянии чистых активов, имевшее место раньше, устранены юридическим лицом, в отношении которого и поэтому заявлено требование о его ликвидации, то суд не может уничтожать по формальным соображениям юридическое лицо. Он обязан считаться с тем, что нарушения устранены. И поэтому надо исходить из общего тезиса: "если ко дню рассмотрения дела действует более льготное законодательство, которое исключает возможность возбуждения акционером искового требования о ликвидации акционерного общества, то с этим нельзя не считаться". Более того, я считаю, что в свете новой редакции пункта 6-го статьи 35-й "Закона об акционерных обществах" вообще отпадают всякие споры о том, что применяется, 61-й имеет приоритет, либо имеет прежняя редакция. Здесь важно исходить из того, что раз у акционера в 2002-м году, когда привнесен протест, нет права требовать ликвидации общества, то у него и нет права требовать пересмотра ранее вынесенных решений об отказе в ликвидации акционерного общества.
С. БУНТМАН – Но здесь подает один из руководителей Высшего арбитражного суда, юрист, судья Ренов, который был заместителем министра юстиции, то есть, человек опытный, это не какой-то лоббист, скажем так, заведомый лоббист "Лукойл-гаранта", или кто-нибудь еще. А это юрист, и должностное лицо суда. Он подает и здесь официальная бумага, плюс еще она сопровождается определением обеспечения, вот то, что ничего не может делать ТВ-6, мешающая ликвидации. То есть, ряд действий очень решительных, достаточно поспешных. И завтра это будет рассматривать президиум. Вот эту цепочку, насколько она действенна и обоснована, еще раз, пожалуйста, рассмотрите.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Оценивать содержание протеста нельзя без учета обстоятельств, при которых он был привнесен. Для "Лукойл-гаранта" созданы были особые условия, составляющие исключение из правил. Третьего января 2002-го года кассационный суд изготовил полный текст своего постановления. И дело за один день было истребовано в президиум Высшего арбитражного суда, проверено заместителем председателя Высшего арбитражного суда, привнесен протест в этот же день, все за один день, на состоявшееся постановление суда кассационной инстанции. В этот же день вынесено определение о принятии мер обеспечения, запрещающее ЗАО МНВК принимать какие-либо меры или решения, препятствующие ликвидации компании. И в этот же день была определена дата рассмотрения дела. Не знаю, насколько это верно, но, по нашим сведениям, это вообще внеочередное заседание президиума Высшего арбитражного суда.
С. БУНТМАН – То есть, специально собранное для рассмотрения этого дела?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Ну, нам так представляется в этой ситуации. И я могу, как человек уже проведший большую свою часть жизни в судах и при ведении судебных споров, я могу сказать ответственно: то, что происходит по делу ТВ-6, и эта поспешность, с которой был привнесен и назначен к рассмотрению протест, свидетельствует только об одном. Здесь наличествует либо жесткое указание власти, либо речь идет о неформальных отношениях между заместителем председателя Высшего арбитражного суда, господином Реновым, и компанией "Лукойл-гарант". Чем иначе можно объяснить эту спешку и совершение множества процессуальных действий, на которые уходят, я говорю об этом ответственно, месяцы? И все за один день.
С. БУНТМАН – Много ли вообще сейчас дел о ликвидации тех или иных компаний, у которых отрицательный баланс?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Насколько нам известно, а мы следим и за опубликованной практикой, и за конкретными текущими событиями в юридической жизни и судебной. Могу сказать, что пока нам известны в отношении существующих, работающих, уплачивающих добросовестно налоги компаний, требования об их ликвидации только тех, которые были созданы холдингом Гусинского. Это и "Медиа-Мост", это и НТВ, по тем временам. И мы отстояли в суде защиту интересов и добились отказа в иске государственной налоговой инспекции в ликвидации компании, которая имела минусовые чистые активы, и, видимо, имеет их до сих пор. Но сейчас НТВ никто не трогает. А огонь направлен на телекомпанию ТВ-6. Вобщем, это компании куста "Медиа-Моста". И сейчас ТВ-6. Все другие требования о ликвидации юридических лиц, и акционерных обществ были предъявлены в отношении таких ответчиков, которые, по существу, прекратили свою деятельность. Они не существуют уже как действующие юридические лица и неизвестно их местонахождение. Поэтому такие дела проходят очень тихо, спокойно. Но, как правило, они предъявляются по тем основаниям, что нарушаются требования закона этими компаниями, которые связаны с необходимостью представления годовых финансовых балансов и так далее, и так далее. А вот исков о ликвидации юридических лиц и акционерных обществ, которые имеют минусовые чистые активы, не отвечающие требованиям закона, нам не известны, кроме тех, которые были предъявлены к "Медиа-Мосту", вот к созданным им компаниям и к ТВ-6. Таким образом, это свидетельствует о том, что выборочно предъявляются эти иски только к тем, кто неугоден и кто, не побоюсь этого слова, заказан властью.
С. БУНТМАН – Я хочу ответить. Здесь вопрос, который больше адресован к нам, есть, почему не приглашаем судью Ренова и почему мы не представляем точку зрения другой стороны. Во-первых, вы можете подробно ознакомиться на нашем сайте, у нас полный текст протеста, просто он скопирован на нашем сайте, плюс вы могли слышать у нас, на радиостанции, мнение, собственно, и истцов, и "Лукойл-гаранта". Кстати говоря, скажите, пожалуйста, была брошена такая фраза во время одного из разбирательств дела, во время одного из заседаний, фраза о мести представителя "Лукойл-гаранта". Вот это, конечно, понятно, что это эмоциональная фраза, но есть ведь такая вещь, как использование суда для каких-то своих личных целей.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Совершенно верно.
С. БУНТМАН – Это каким-то образом фиксируется?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Мы ставили об этом вопрос в суде кассационной инстанции, будем ставить его на заседании президиума Высшего арбитражного суда. По существу, имеет место злоупотребление правом. Акционер никоим образом не может добиться какой-то защиты своих нарушенных прав тем, что он ликвидирует акционерное общество. Потому что акционер только потеряет от того, что общество ликвидируется и в первую очередь должны удовлетворяться требования кредиторов, а только потом уже, в последнюю очередь, будут производиться расчеты с акционерами. Акционеру предлагалась, и это общеизвестный факт, определенная цена за его пакет акций. И он на эту цену не согласился. Однако сейчас известный инвестиционный фонд, об этом уже были публикации, предложил покупку всего пакета акций общества, и "Лукойл-гарант", как мы об этом читали сообщения в средствах массовой информации, письменно удостоверил свое согласие участвовать в этих переговорах о продаже. И, кроме того, мы располагаем решением общего собрания акционеров этой компании, из которого видно, что акционеру задавались вопросы, его представителям, почему он готов своего представителя выдвигать в руководящий состав общества, но возражает против жизнедеятельности общества. И он сказал, у него есть свои собственные интересы, и он готов обеспечить улучшение деятельности компании и очень быструю прибыль для нее, поскольку нормально уже сейчас налажена работа общества. Но только через своих людей. Вот и все.
С. БУНТМАН – У нас еще есть вопросы о том, по какому сценарию будет развиваться ситуация после завтрашнего решения и какие действия будут предприняты юристами в защиту МНВК, в защиту ТВ-6.
-
С. БУНТМАН – В котором часу завтра рассматривается дело?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Мы должны быть там в 8.30. С 9-ти начинается заседание президиума. В какое время вызовут нас, нам это неизвестно. Мы должны ожидать внутри вызова.
С. БУНТМАН – Как это вообще делается? Как рассматриваются такие дела? Это как происходит вообще? Протест подает снова судья, или они уже…
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Нет, протест уже внесен, есть докладчик, изучивший дело и докладывающий протест, и обстоятельства дела. Затем предоставляется возможность, пускают представителей стороны только на рассмотрение конкретного дела. И дается возможность либо отвечать на вопросы, либо, может быть, в лучшем случае, что-то сказать самостоятельно. Но это судоговорение очень ограниченное и, как я слышала, в секретариате обещали, что дадут нам возможность сказать все, что мы считаем необходимым для защиты наших интересов. У нас и времени на подготовку практически нет. Кто мог ожидать, что протест будет привнесен в такие короткие сроки, там же бесконечные праздники все это время. Нас поставят в условия буквально работать день и ночь, для того, чтобы завтра выйти подготовленными.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, будут ли принимать какое-то участие, или будет ли запрашиваться федеральный суд, который отменил решение суда первой инстанции?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Нет, нет. Он никак не участвует, и у него ничего не спрашивают.
С. БУНТМАН – А его мотивировки? Потому что суд ведь принимал на основании… кстати говоря, вот у нас здесь вопрос: "Гражданский кодекс действительно, - спрашивает наш слушатель, - выше отдельного закона?"
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Федерального закона, конечно.
С. БУНТМАН – Какая градация? Потому что Андрей, наш слушатель спрашивает.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Конституция, потом Гражданский кодекс, потом федеральное законодательство, после которого идут указы президента, а затем нормативные акты.
С. БУНТМАН – То есть, все другие федеральные законы, которые тематику Гражданского кодекса как раз рассматривают и гражданские дела?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Совершенно верно. И они не должны противоречить Гражданскому кодексу. Если противоречие имеется, то принимается к действию норма Гражданского права, но не федеральное законодательство.
С. БУНТМАН – Хорошо, предположим, докладчик по протесту был, все доложил, всех опросили, вас спросили, но настроение президиума и его, скажем так, убеждения на основании неких документов этого самого протеста такое, что нужно отменить решение федерального арбитражного суда. Это решение окончательное, оно никак больше не может быть опротестовано?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Да, это высшая судебная инстанция, жалобы на которую уже можно подавать только господу богу. В России, я имею ввиду. А тогда надо приводить в действие международный механизм защиты, обращаться в Европейский суд, и ставить вопрос о неправильности применения законодательства по этому делу.
С. БУНТМАН – А что конкретно мог бы сделать Европейский суд, который перешлет опять же в Россию, вынеся свое некоторое решение? Оно же не обязательно для применения.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Нет, как раз решение Европейского суда обязательно, потому что мы же являемся членом Европейского сообщества и на нас распространяются все правила судопроизводства.
С. БУНТМАН – Но мы члены Совета Европы, который достаточно неформальный клуб, но все-таки мы правила исполняем. Хорошо. Вот, Иван Дмитриевич спрашивает: "Откуда следует такое положение Гражданского кодекса в иерархии?"
Г. ЛЮБАРСКАЯ – В иерархии? Да прямо из самого закона. Но об этом долго говорить. Здесь есть соответствующие…
С. БУНТМАН – Просто скажем коротко Ивану Дмитриевичу.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Иван Дмитриевич, это предусмотрено самим Гражданским кодексом, который определяет иерархию законодательства. Это статья 3-я Гражданского кодекса, гражданское законодательство под названием "И иные акты, содержащие нормы гражданского права". И в ней указано. Хотите, всю норму прочитаю, но она большая. В ней указана иерархия законодательства. "Во главе Конституция, которой не может противоречить другое законодательство, и затем гражданское законодательство, которое состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствие с ним иных федеральных законов, регулирующих отношения, указанные в Кодексе". И "нормы гражданского права, содержащиеся в других законах должны соответствовать настоящему Кодексу". Вот принцип, также и расписаны отношения законодателя, и к указам президента, к различным нормативным актам и указам правительства. Если они противоречат Гражданскому кодексу, то применяется Гражданский кодекс, или соответствующий закон, но не эти нормативные акты, которые имеют более низшее начало.
С. БУНТМАН – Предположим, будет решение, отрицательное, то есть, отменится решение о неликвидации, что тогда будет введено в действие? Обязано ли будет министерство печати и информации отозвать лицензию у ТВ-6? Обязана ли будет начаться ликвидационная процедура полугодовая?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Лицензию могут у ТВ-6 изъять тогда, когда юридическое лицо прекратило свое существование. Но оно ведь считается прекратившим свое существование только тогда, когда исключено из государственного реестра предприятий. Следовательно, на мой взгляд, до того, как не будет завершена ликвидация, отзывать лицензию у ТВ-6 нельзя, потому что, в принципе, еще хозяйственная деятельность продолжается, она не может наращиваться, но деятельность продолжается в рамках ликвидации.
С. БУНТМАН – Но на все-про все дается полгода, да?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Да, но ведь ТВ-6 является средством массовой информации, и у него есть учредитель, ЗАО "МНВК". И вот пока учредитель не ликвидирован, не вычеркнут из списка государственного реестра предприятий, то, соответственно, право на жизнедеятельность должно сохраняться. Но я не могу прогнозировать ничего, ибо мы видим, что обычный, законный порядок прохождения любых проблем, которые касались раньше куста предприятий, созданных Гусинским, а теперь ТВ-6, нарушается всегда. Даже это невозможно предвидеть. Меня очень, как гражданина, как члена этого общества очень расстраивает тот факт, что судебная власть даже не пытается делать лица. Ведь это действительно беспрецедентно, когда за один день решаются вопросы об истребовании дела, привнесении протеста, назначении дела к рассмотрению. Во имя чего? Ведь уважение к судебной власти, без которого вообще невозможно существование адвокатов в своей профессии и в его причастности к отправлению правосудия, ведь уважение к судьям, уважение к закону, это непременный атрибут жизни общества. Если общество, народ теряет уважение к судебной власти, не верит в то, что судебная власть может действовать только в соответствии с буквой и духом закона, и в своих действиях независима, ибо у нее есть только одно начало, и только один бог, которому оно поклоняется, закон, то тогда мы же не можем говорить о том, что это общество нормальное, здоровое. Тогда общество не будет любить свое государство и подчиняться ему. И вот это просто ужасно, потому что по существу, судебная власть демонстрирует нам то, что наступило время, когда надо очень серьезно относиться к вопросу о том, мы должны уважать такую судебную власть, мы можем к ней относиться всерьез?
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот, последнее, завтра принимается это решение, принимается президиумом коллегиально, то есть, большинством голосов?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Да, коллегиально. И все будет зависеть не от мнения автора протеста, или от мнения председателя Высшего арбитражного суда, хотя, конечно, не секрет, что руководитель всегда руководитель, с его мнением считаются. Решение будет приниматься коллегиально, каждый из судей имеет собственный голос и этим голосом может влиять на конечный результат. И для нас это принципиально важно. Мы надеемся, что властное давление, или иные соображения, побуждающие, чтобы создавался такой странный порядок решения вопросов, касающихся судьбы телеканала, чтобы это давление на судей, так будем говорить, было недопустимым в стенах президиума Высшего арбитражного суда. Каждый из них, независимый, должен подчиняться только закону. На их здравый смысл, их доброе имя мы рассчитываем.
С. БУНТМАН – Каждого из судей?
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Каждого из судей.
С. БУНТМАН – Собственно, он наедине с законом и с делом, которое он разбирает.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Да.
С. БУНТМАН – Вот на это единственная надежда.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Единственная надежда, потому что, и говорю ответственно, потому что мы просим защиты правого интереса, и возражаем против неосновательных притязаний на ликвидацию общества и созданного им средства массовой информации.
С. БУНТМАН – Спасибо большое, Гералина Владимировна. Я думаю, что Гералина Любарская помогла нам с вами все пункты этого дела, все его этапы именно поставить в правовое поле, и обоснованность их и необоснованность каким-то образом показать. Спасибо большое.
Г. ЛЮБАРСКАЯ – Спасибо.