08 Января 2002 [16:10-16:45],
В гостях: Евгений Киселев
Ведущие: Нателла Болтянская

8 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев, генеральный директор ТВ-6.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот информация о том, что президиум Высшего арбитражного суда России 11 января рассмотрит вопрос о ликвидации ТВ-6, и советник председателя не исключила, что решение об отмене будет отменено и повторного рассмотрения этого дела в суде первой инстанции не будет. Как Вы прокомментируете такое положение вещей?
Е.КИСЕЛЕВ: Я не помню ни одного случая, чтобы официальные представители высших судебных инстанций в России выступали бы с комментариями и прогнозами относительно исхода какого-либо судебного дела. Такая странная формулировка, которую передает, я замечу, государственное официальное агентство РИА "Новости", что не исключено, что будет отменено решение суда 29 декабря… А я напомню, что 29 декабря федеральный арбитражный суд Московского округа решил, что дело о ликвидации ТВ-6 направляется на новое рассмотрение, то есть ликвидации нет. Так вот, мне кажется, такая странная формулировка "не исключается, что решение будет отменено" - это попытка подмены одним чиновником решения коллегиального высшего судебного, в данном случае высшего арбитражного органа, президиума Высшего арбитражного суда. Мне кажется, что это выходит за любые рамки самых либеральных представлений о судейской этике.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За период последнего времени Вы наверняка уже поднаторели в вопросах юридических. С точки зрения закона, это возможно, это нормально?
Е.КИСЕЛЕВ: Что Вы имеете в виду?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: До того, как все произошло, официальное лицо, можно сказать, оглашает…
Е.КИСЕЛЕВ: Понимаете, советник председателя Высшего арбитражного суда, когда он выступает в таком качестве, является официальным лицом. Это же не частный человек - это чиновник, в данном случае чиновник, работающий на высшую арбитражную судебную инстанцию. Как мне представляется, такие заявления они делать не вправе. Это можно расценить как, в конце концов, попытку руководства Высшего арбитражного суда повлиять на мнение членов президиума, которые будут 11 января рассматривать это дело коллегиально. Либо государственное агентство РИА "Новости" что-то неточно излагает. Но мы с вами не первый день в этой профессии, и скоро, весной, будет два года, как началась война против журналистов, которые раньше работали на НТВ, потом перешли на ТВ-6, и против вас, журналистов "Эха Москвы", и против тех, кто работал в благополучно закрытой газете "Сегодня", и против тех, кого изгнали из журнала "Итоги". И мы прекрасно знаем, что за эти неполные два года ни одно сообщение официального агентства РИА "Новости", касающееся нашей с вами судьбы, просто так на ленты не попадало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается войны, Вы употребили такой термин… Война ли?
Е.КИСЕЛЕВ: Здесь явно вылезают уши государства. Конечно, война. Вы посмотрите, что происходит - вся эта история…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Весну давайте вспомним.
Е.КИСЕЛЕВ: Забыли то, что было раньше, давайте говорить о том, что происходит сейчас. 29-го декабря суд рассматривает это ликвидационное дело. Напомню, что сначала слушание было назначено на 16 января, потом под давлением – скорее, скорее - заставили перенести слушание на последний рабочий день, можно сказать, на последние два рабочих часа. Слушания начались в 2 часа дня, а 29-е был короткий день. В два часа дня начались слушания, и все-таки, несмотря на давление (я знаю точно, что давили на судей), судьи вынесли то решение, которое они вынесли – отменить приговор о ликвидации ТВ-6 и направить дело на новое рассмотрение. И все, наступили праздники. Смотрите, что происходит. 3-го числа с утра судей срочно вызывают на работу, первый рабочий день, чтобы они быстро писали мотивированное решение. Потом это дело быстро отправляется из федерального арбитражного суда Московского округа в Высший арбитражный суд на стол судье Ренову, который тут же, отложив все другие дела… А на самом деле в арбитражных судах, в высших арбитражных инстанциях, вам любой адвокат скажет, там очередь, там люди не то что неделями, а месяцами, годами иногда ждут того, что будет назначен протест, не будет назначен протест, будет президиум Высшего арбитражного суда рассматривать какое-то дело или не будет… А тут 29-го одно решение, 3-го числа уже пишется протест, 4-го утром мы его уже получаем. То есть, космические скорости. Без вмешательства очень влиятельных сил такое просто не может происходить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть такая поговорка: информирован - значит вооружен. Можно сказать, что вас заранее проинформировали о том, что будет 11 января. Если это так, то наверняка у вас тоже есть возможность подготовить ответ.
Е.КИСЕЛЕВ: С точки зрения духа и буквы закона, у нас очень прочная и убедительная позиция. У нас в свое время, когда мы подавали кассационную жалобу, ту самую, которая рассматривалась и в известном смысле была частично удовлетворена, потому что нас устраивало такое решение - отмена смертного приговора, по сути дела, телекомпании ТВ-6 и отправка дела на новое рассмотрение… Вот мы тогда на 20 с лишним страницах изложили наши многочисленные аргументы. А аргумент на самом деле простой. Нельзя убивать живую компанию. Ликвидировать компанию, которая вышла в совершенно новое качественное, в том числе и финансовое состояние, компанию, которая стала производить новые популярные программы, которая по рейтингам стала выходить порой на третье, второе, иногда даже на первое место некоторые наши программы выходят, которые имеют колоссальную популярность, колоссальный успех. Посмотрите газеты, посмотрите, что пишут о ТВ-6 последние несколько месяцев телекритики - вы прекрасно знаете, что произошла маленькая революция на канале. И вот развивающуюся, выздоравливающую компанию берут и ликвидируют. Это все равно что выздоравливающего человека подвергнуть насильственной эвтаназии. То же самое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что будет с телекомпанией?
Е.КИСЕЛЕВ: Во-первых, я надеюсь, что в президиуме Верховного суда заседают действительно независимые, высококвалифицированные, профессиональные люди, юристы с именами, которые дорожат своей репутацией и которые, какое бы на них административное давление ни оказывалось, будут принимать решения и по совести, и по закону.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хотели Вы вспоминать, что было раньше, но не могу не вспомнить лозунг: "Смена собственника, экономические проблемы, проблемы финансовые"… Помните такую историю?
Е.КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду то, что происходило весной на НТВ? Разные ситуации. Да, действительно, оставим за скобками все сложные финансовые и юридические материи, которые были связаны с так называемым хозяйственным спором между двумя акционерами - "Медиа-Мостом" и "Газпромом". Что произошло в реальности? Был создан искусственным образом по команде сверху… Вспомните, "Газпром" до определенного момента говорил – да нет у нас никаких проблем с "Медиа-Мостом", да разберемся мы с ними сами, да не вмешивайтесь в наши отношения, все у нас нормально… Потом надавили на бывшего руководителя "Газпрома" Вяхирева Рема Ивановича, возникла искусственно созданная задолженность, и потом начал этот искусственный спор раздуваться. С многочисленными крупными и мелкими нарушениями законодательства поменяли менеджмент, вашего покорного слугу сняли с должности генерального директора. Мы этому пытались сопротивляться, мы говорили, что давайте все-таки мы пройдем весь путь, потом выяснилось, потом уже задним числом признавали суды нашу правоту, но к тому времени уже поезд ушел. И давайте еще одну вещь скажем. Я хочу напомнить просто, с чего новый менеджмент и новый собственник начал. 14-го числа произошел силовой захват помещения редакции НТВ, и журналисты, утром рано пришедшие на работу, узнали, что есть уже уволенный Киселев, Кричевский, мой заместитель, руководитель службы новостей, Марианна Максимовская, ведущая новостей, Андрей Норкин, ведущий новостей. С этого началось - не со смены собственника, не с налаживания менеджмента, а с увольнения неугодных, непокорных журналистов. И, по сути дела, сейчас происходит то же самое. Только тогда нужно было поменять собственника, а сейчас нельзя поменять собственника - давайте угробим компанию ради того, чтобы для целой группы лиц, для целой группы журналистов просто закрыть возможность работать на телевидении. По сути дела, ведь речь идет о запрете на профессию. Вот что происходит – попытка ввести таким образом запрет на профессию для тех людей, которые, не хочу выглядеть нескромным, но которых называют командой Киселева. Команду Киселева хотят просто изгнать с телевидения любой ценой, даже ценой закрытия национального телеканала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в такой ситуации в плане черного юмора можно сказать, что хорошую биографию делают. Получается, так?
Е.КИСЕЛЕВ: Да, конечно. Ведь жизнь долгая, длинная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, давайте пойдем дальше. Это политика?
Е.КИСЕЛЕВ: Конечно, политика. У вас есть сомнения на этот счет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здесь вопросы задаю я, извините пожалуйста. Как Вы считаете, можно ли в двух словах сформулировать эту политику, абстрагируясь от персоналий той команды, о которой мы говорим сегодня?
Е.КИСЕЛЕВ: На телевидении не должно звучать никаких альтернативных мнений, не должно быть даже элемента непредсказуемости в освещении важнейших политических событий. Вы посмотрите, все каналы на одно лицо. Вчера был рождественский праздник. Но, позвольте, у нас все-таки государство светское. Была масса других новостей, но все каналы начинали, как под копирку, с репортажей о рождественских церковных службах. При всем моем уважении к православным христианам, у нас все-таки многонациональное, многоконфессиональное светское государство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не вспоминается ли в связи с этим ностальгический первый президент России, который сказал, что не хотел бы, чтобы разогнали ТВ-6, не хотел бы, чтобы ограничивалась свободы слова? При том, что ему от вашей команды доставалось.
Е.КИСЕЛЕВ: Не только от нашей - ему от кого только не доставалось. Только ленивый не пинал президента. Хотя мы никогда не нападали на Ельцина и никогда не критиковали президента как человека. Вы понимаете, о чем я говорю. Всегда можно было прицепиться к ельцинским чудачествам, слабостям, не всегда адекватному публичному поведению. Мы говорили о политике, если уж доходило дело до критики, мы говорили о том, что совершаются непонятные решения, явные ошибки. Но как бы ни относиться к Борису Николаевичу, абсолютно очевидно, что он все-таки масштабная фигура.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в сложившихся условиях, может быть, возможно пойти на компромисс с властью?
Е.КИСЕЛЕВ: А что Вы имеете в виду под компромиссом с властью?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где-то как-то прогнуться, извините за такое слово.
Е.КИСЕЛЕВ: Во-первых, нам никто компромисс не предлагает, а во-вторых, я не считаю, что ТВ-6 в его нынешнем виде такой уж оппозиционный канал. Посмотрите наши выпуски новостей, посмотрите наши публицистические передачи, посмотрите ту же программу "Итоги". Что, собственно, такого мы особенного говорим?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Репутация такая. Может быть, продемонстрировать как-то заинтересованность в этом компромиссе?
Е.КИСЕЛЕВ: Так мы ее каждый день демонстрируем своей сдержанной, спокойной, конструктивной информационной и редакционной политикой. Я напомню, господин Федун на пресс-конференции, которую проводил "Лукойл" некоторое время назад, сказал, что я буду мстить. Вот мотивация главная господ из "Лукойла": я буду мстить. У меня такое ощущение, что Федун там мстит Березовскому, а есть люди, которые мстят Киселеву и компании, Киселеву и его команде за то, что они есть, за то, что они придерживаются определенных принципов, правил, определенную позицию занимают.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, смотрю вопросы из Интернета. "Уважаемый господин Киселев, как Вы относитесь к тому, что Березовский Вас использует как средство борьбы?"
Е. КИСЕЛЕВ – Мне не известно ни одного случая, когда Березовский использовал бы меня как средство борьбы. Меня, моих коллег, канал ТВ-6. Больше того, я не скрою, что после всех разговоров о том, что Березовский – это такой страшный монстр, использующий в своих узкокорыстных политических интересах контролируемые им СМИ, я думаю, для большинства моих коллег, которые имели определенные опасения, и у которых были определенные колебания, после того, как они ушли с НТВ, не все сразу подали заявления о приеме на ТВ-6. Но когда они подали-таки эти заявления, когда они проработали на ТВ-6 столько, сколько они проработали, я думаю, многие из них искренне удивились, что, оказывается, а Березовский-то, и где он? И нет его, он дает кому-то интервью. Но у нас на канале он был только однажды, в последнем выпуске программы "Глас народа" Светланы Сорокиной. И долго еще думал, прежде чем согласиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я так понимаю, что речь идет о том, что Борис Абрамович имел отношение к каналам, с помощью которых шла известная война.
Е. КИСЕЛЕВ – Безусловно. Но ситуация меняется, люди меняются. Я ответственно заявляю, что не было ни единого случая, когда Березовский просил бы меня или моих коллег что-то сделать, как-то расставить определенным образом акценты в новостях или в других программах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сообщение на пейджер. "Уважаемый Евгений Алексеевич, не считаете ли Вы, что шаг назад в вашем деле 29-го декабря был связан с тем, что в это время в Евросоюзе проходили слушания о свободе слова в России?" – спрашивает Антон.
Е. КИСЕЛЕВ – Я ничего не могу исключать. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что есть определенные политические силы, есть политические фигуры, не буду называть их пофамильно, но есть политические силы в стране, политические фигуры, я бы сказал, здоровые политические силы, которые понимают, что это плохо для России, это плохо для интересов государства – ликвидация последнего полностью частного, полностью независимого от власти телевизионного канала. И в том числе потому, что проходят слушания, появляются публикации, общественные деятели, политические деятели на Западе выступают с критикой той политики, которая проводится у нас сейчас в России в отношении независимых СМИ. России, российскому народу, с точки зрения уважения к нашей стране, с точки зрения престижа российского государства в мире, это абсолютно не нужно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сейчас многие говорят о том, что в пресловутом противостоянии государство – враг журналистов все на самом деле происходит наоборот. Неоднократно мы слышали эти высказывания, что на самом деле журналисты – враги государства. Как Вы относитесь к такого рода формулировке?
Е. КИСЕЛЕВ – Формулировка не нова. Я знаю своих бывших коллег, которые нечто подобное не раз формулировали, что, мол, это не государство – враг журналистов, а журналисты – враги государства. Да, я на самом деле готов согласиться с некоторыми подобными суждениями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто кому враг вообще?
Е. КИСЕЛЕВ – Независимые журналисты действительно могут быть врагами тоталитарного государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это следует понимать как определение государства, в котором мы живем сегодня?
Е. КИСЕЛЕВ – Я опасаюсь того, что определенные тенденции, которые давно уже наметились, развитие сначала авторитаризма, а потом мы не заметим того момента, как авторитаризм перейдет в тоталитаризм. Поздно потом уже будет. Вы знаете, ведь я всегда говорил об этом. Замечательные есть воспоминания, их цитирует в своей книге о Сталине Эдвард Радзинский, воспоминания, принадлежащие перу вдовы Булгакова. Она вспоминает атмосферу 37 года в Москве. Было жаркое лето, люди веселились, ездили на дачу, купались, устраивали шашлыки. Когда узнавали, что Иванова, Петрова, Сидорова посадили, арестовали, расстреляли даже, многие радовались. Потому что эти Иванов, Петров, Сидоров нередко были в недавнем прошлом гонителями писателей вроде Булгакова. Булгаков немало пострадал сам, лично, от некоторых тех литературных генералов и руководителей, которые потом пали жертвой молоха сталинских репрессий. И Вы знаете, ведь Вышинский Андрей Януарьевич был тоже абсолютно милым интеллигентным человеком в очках, который умел говорить на многих иностранных языках, получил хорошее образование и производил такое чуть ли ни безуховское впечатление на окружающих.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, Вы сейчас говорите о той степени искреннего заблуждения?
Е. КИСЕЛЕВ – Я говорю о том, что вещи, которые происходят, нас должны на самом деле, с одной стороны, тревожить, а с другой стороны, нормальность нашей повседневной сегодняшней жизни может быть обманчива. Мы с Вами сидим, разговариваем в студии, и вроде никто сюда не врывается и не выключает нам микрофон. И потом мы выйдем, будем с Вами еще разговаривать в кабинете у Венедиктова, чай пить, шутить, а журналист Григорий Пасько сидит в тюрьме за шпионаж в эту самую минуту, кушает тюремную баланду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Связано это как-то с персоналиями, на Ваш взгляд? Объясню, почему задаю этот вопрос. Цитирую далее вопрос, присланный Вам из Питера по Интернету. "Как Вы относитесь к городу Санкт-Петербургу при том условии, что гонителем Вас и возглавляемых Вами телекомпаний является, ни для кого не секрет, петербуржец, ленинградец Путин?" То есть, речь идет о системе или о персоне?
Е. КИСЕЛЕВ – Я замечательно отношусь к Петербургу. Это прекрасный город, очень красивый, где живет масса приятных мне людей, моих друзей, знакомых. Некоторые из них переехали в Москву, некоторые из них, например, Светлана Сорокина, работают со мной бок о бок. Так что, с Питером у меня никаких проблем нет. А что касается разговора о том, что меня или нашу команду якобы недолюбливает президент, это вопрос, скорее, к президенту.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда последний вопрос. Что делать-то будете?
Е. КИСЕЛЕВ – Что делать будем? Бороться. Во-первых, мы законопослушные граждане, и будем использовать, как законопослушные граждане, все имеющиеся у нас в руках легальные возможности. Подадим жалобу на определение Высшего арбитражного суда, которое у нас уже имеется на руках. Подадим просьбу отменить протест. Кроме того, у нас есть жалоба, с которой мы уже обратились в Верховный суд. Она касается этой самой злополучной методики расчета т.н. чистых активов. Мы оспариваем сам порядок расчета этих активов, который, с точки зрения наших юристов, не соответствует экономическим реалиям, сложившимся в России, и, кроме того, противоречит международному законодательству. А Вы знаете, что когда возникает конфликт между российскими законами и международным правом или законами, принятыми в международном сообществе, то применяются международные законы.
И, разумеется, мы надеемся на то, что 11 января, если дело будет рассматриваться президиумом Высшего арбитражного суда, там дело наше будут рассматривать, я в этом убежден, состоявшиеся люди, высокопрофессиональные юристы, дорожащие своей репутацией. Я надеюсь, что они разберутся во всем, и по закону, и по совести. ТВ-6 – динамично развивающаяся, живая, прогрессирующая компания. Ликвидировать ее в нынешней ситуации, когда она выходит по всем параметрам на положительные показатели, - это точно так же, как подвергать насильственной эвтаназии выздоравливающего человека. Знаете, как в анекдоте: "доктор сказал в морг, значит в морг". Помните? Ситуация сейчас примерно такая.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генеральный директор телекомпании ТВ-6 Евгений Киселев.